Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Фланцевые соединения на высокопрочных болтах

Фланцевые соединения на высокопрочных болтах

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.03.2010, 08:36
Фланцевые соединения на высокопрочных болтах
Победа
 
Регистрация: 27.03.2010
Сообщений: 4

Почему во фланцевых соединениях в башнях мачтах и антенных соединениях не рекомендуется применять высокопрочные болты с предварительным натяжением (СНиП ll-23-81* п.6.15*)???
Просмотров: 62941
 
Непрочитано 28.03.2010, 11:12
#21
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Победа Посмотреть сообщение
тут такая фишка ещё, мы ведь затягиваем болт почти до предела, и когда фланцевый узел начинает воспринимать растягивающие нагрузки,?
когда натягиваем болты до предела, происходит обжатие стыка, и внешнее усилие работает на погашение этого обжатия (напряжения не суммируются). В/п болты без контролируемого натяжения натягивают на небольшое усилие. Поэтому обжатие достаточно быстро ликвидируется и они начинают работать как обычные растянутые болты.
В антенных сооружениях применяют согласно СНиП высокопрочные болты без предварительного натяжения.
Да и вообще - в/п болты без контролируемого натяжения, во фланцевых соединениях работыющих на растяжение - не редкость, нормальное явление, применялись и применяются не только в башнях - массово и нареканий к ним нет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: впзаписка.JPG
Просмотров: 820
Размер:	81.2 Кб
ID:	36231  

Последний раз редактировалось ETCartman, 28.03.2010 в 11:42.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2010, 13:44
#22
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
....Да и вообще - в/п болты без контролируемого натяжения, во фланцевых соединениях работыющих на растяжение - не редкость, нормальное явление, применялись и применяются не только в башнях - массово и нареканий к ним нет.
Лично я за то, чтобы без "военной" необходимости не применять ВП болты, ВП материалы, тонкие сечения, чувствительные схемы (якобы тонко обсчитанные) и прочее. "Высший пилотаж" оправдан только в смертном бою.
ВП болты с контролируемым преднатягом во фланцы "встроены", если вникнуть в суть такого конструирования, с целью получения КОМПАКТНЫХ узлов с минимальным расходом материала "в килограммах".
Однако за изящность платится надежностью.
Те же растянутые фланцы можно лепить из обычных материалов, но потолще и поширше, и обычных болтов, но потолще.
Примерно то же можно сказать и про работу поперек проката в деталях фланца, это я о спецмарке стали фланцев.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2010, 14:13
#23
Serg_TIT

инженер-конструктор КМД
 
Регистрация: 26.09.2009
Ростовская обл.
Сообщений: 90


Цитата:
Сообщение от Победа Посмотреть сообщение
Почему во фланцевых соединениях в башнях мачтах и антенных соединениях не рекомендуется применять высокопрочные болты с предварительным натяжением (СНиП ll-23-81* п.6.15*)???
Причин, по моему мнению 2:
1. Усложнение монтажа - монтажнику нужно закручивать болты с регулируемым натяжением. Кроме того, покупка и установка такого болта дороже чем обычного, а в башнях и мачтах их - тьма тьмущая.
2. ВП болт, по моему мнению, предусмотрен, в основном, для восприятия срезывающих усилий - для этого мы и увеличиваем прижимную силу большим натяжением. Для растягивающих (сжимающих) усилий вполне подходит и обычный болт, который является универсальным (растяжение и срез).
Так, что я согласен с Ильнуром - не стоит оно того. Ни к чему там контролируемое натяжение и высокопрочные болты.
__________________
Человек может всё. Пока не начинает что-то делать.
Serg_TIT вне форума  
 
Непрочитано 28.03.2010, 14:31
#24
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Serg_TIT Посмотреть сообщение
1. Усложнение монтажа - монтажнику нужно закручивать болты с регулируемым натяжением. Кроме того, покупка и установка такого болта дороже чем обычного, а в башнях и мачтах их - тьма тьмущая. 2. ВП болт, по моему мнению, предусмотрен, в основном, для восприятия срезывающих усилий - для этого мы и увеличиваем прижимную силу большим натяжением. Для растягивающих (сжимающих) усилий вполне подходит и обычный болт, который является универсальным (растяжение и срез).
Бред. Вы бы почитали, для чего и где они применяются, прежде чем такое городить...
 
 
Непрочитано 28.03.2010, 16:33
#25
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Лично я за то, чтобы без "военной" необходимости не применять ВП болты, ВП материалы, тонкие сечения, чувствительные схемы (якобы тонко обсчитанные) и прочее.
то есть если применить сталь С245 толщиной например 20 (для примера простой расчет на растяжение N/A), это надежней чем 2450/3200*20=16 C345? запас и точность расчета та же

может из-за того что я много проектировала магазины и торговые центры, где эстетика стоит не на последнем месте я стороник легких конструкций чтоб "на голову не давили" поэтому стараюсь применять стали С345, С375, высокопрочные болты для компактных узлов

а кривые руки и простой двутавр с шарнирным узлом не сделают
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: надрез.jpg
Просмотров: 816
Размер:	90.5 Кб
ID:	36238  
viqa вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2010, 10:55
#26
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Насколько я помню, во фланцах ферм требуют применения высокопрочных болтов по причине недопустимости раскрытия зазора между фланцами - типа туда попадает влага и всякая дрянь и идет коррозия. В антенных сооружениях это требование не стоит на первом месте ввиду того, что вроде как большие ветра нагрузка нечастая и очень кратковременная. Тоесть фланец чуть "раскрылся" - и сразу "закрылся" - "хлопнул" . А основном с небольшим ветром поверхности фланцев плотно сжаты, для этого достаточно упругости сечения самих болтов. По моему че то такое.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2010, 11:04
#27
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
то есть если применить сталь С245 толщиной например 20 (для примера простой расчет на растяжение N/A), это надежней чем 2450/3200*20=16 C345? запас и точность расчета та же
....
Именно надежней. Как бы это парадоксально не звучало.
Попробую так:
1. Вероятность того, что R реальное не ниже задуманного R при С245 выше, чем при С345, по разным причинам, начиная с условий прокатки и до закупки конкретным цехом. На каждом этапчике полно человеческого фактора. Вкратце: вот лист, и вот лист, попробуйте отличить - на лбу не написано. Только не надо сказок про химанализ и мехиспытания...
2. Это усилие N при С245 приходило с большего сечения, и например при сварке в тавр к узлу катет шва безболезненно можно было бы увеличить. Или болты того же диаметра при С345 будут сминаться больше...
3. Я не предлагаю завернуться в белые простыни и ползти в направлении к кладбищу, а остудить горячие головы и несколько спокойно посмотреть на конструкцию с точки зрения надежности, и вообще попытаться отвлечься от экономики. Не поддаваться вседовлеющей идее о экономии - на пустом месте экономии не бывает. Прибыло тут - значит убыло там. Это в большей степени просто перетягивание одеала на себя.
Насчет изящества - лист 20 и лист 16 вряд ли особо будут различаться с расстояния 3 м. И в других случаях так же можно найти вполне приемлемые архитектурные решения, не взвинчивая напряженности.
4. Магазинчики - это конечно не показатель, нужно сравнивать на более серъезных сооружениях. Труба 140х4 С345 от трубы 140х6 С245 внешне ничем не отличаются. Насчет веса: пример из жизни - делаем здание со съмной крышей для установки и ремонта оборудования. Применив "лучшие"материалы, тонко обсчитав рациональную схему, получаем N тн расхода таких-то профилей такой-то марки. Маркетинг поднимает шум: договор заключен с тонны - раз, цены на этот металл повысились только что - два. Ваша изящная конструкция нам в убыток.
Берем и переделываем: N увеличиваем в 1,5 раза, профили и марки меняем на простые. Все счастливы.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2010, 18:52
#28
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,285
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


Ильнур А для того, чтобы спать спокойно необходимо в расчеты высокопрочных болтов дополнительно ввести к-т запаса по "технологичности" (у каждого свой) (По ETCartman).
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2010, 19:28
#29
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от sbi Посмотреть сообщение
Ильнур А для того, чтобы спать спокойно необходимо в расчеты высокопрочных болтов дополнительно ввести к-т запаса по "технологичности" (у каждого свой) (По ETCartman).
Сколько в граммах?
Ну и зачем шило на мыло: конструируем высонапряженный узел, но затем втихаря разгружаем ее...
Хотя можно и так.
В-общем, я не понял, что я должен был понять
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2010, 19:32
#30
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981


ильнур вы имеете право на свое мнение, я же остаюсь при своем, применяла высокопрочные болты и низколегированные стали и буду применять
тьфу-тьфу я не знаю аврий по вине высокопрочных болтов, а когда бездумно заменили С345 на С245 не изменив сечения здание обрушилось, ноэто немного другое
я говорила о магазинчиках площадью от 10 000 м2
viqa вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2010, 19:53
#31
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
ильнур вы имеете право на свое мнение, я же остаюсь при своем, применяла высокопрочные болты и низколегированные стали и буду применять
тьфу-тьфу я не знаю аврий по вине высокопрочных болтов, а когда бездумно заменили С345 на С245 не изменив сечения здание обрушилось, ноэто немного другое
я говорила о магазинчиках площадью от 10 000 м2
Я Вас и не уговариваю. Конечно, проектируйте, ради бога .
Тьфу не тьфу, а аварии случаются очень редко. И "держится" все необязательно потому, что все правильно и качественно, а благодаря коэффициентам надежности. Я в этом уверен - встречаю всяких и проектировщиков, и изготовтелей, и поставщиков (к слову - два часа назад читал бирку на пучке квадратных труб: "Сталь 10" - из них фермы варят), и строителей и прочего. Однако массовых обрушений не наблюдается (тьфу-тьфу).
Но бывает. Одного случая может хватить на всю жизнь. Вот сегодня с объекта пришли вести - просадочные грунты показали весенние "зубы"-поплыли с осени возведенные фундаменты под огромный промкомплекс. Многое уже сверху смонтировно. Думаю, разработчики фундаментов пересмотрят свои "был и буду".
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2010, 20:05
#32
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 981


у нас к болотам привычны, чуть здание покрупнее уже только сваи
viqa вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2010, 20:09
#33
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
у нас к болотам привычны, чуть здание покрупнее уже только сваи
Ну, дело же не только в свайности/несвайности...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2010, 20:16
#34
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Ильнур, ну вы тоже не совсем в своих выводах верны... Легированные стали же придумали не для того, чтоб от них потом по-вашему разумению отказываться... Узел же в целом надо рассматривать, а не ставить крайними болты изначально. Может вам за такую антирекламу приплачивает кто-то?
 
 
Непрочитано 29.03.2010, 21:27
#35
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,285
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


VVapan4ik Абсолютной жесткости не бывает. Фланцы менее податливы чем болты (можно сосчитать). А если последние и так загружены до предела, то кто крайний?
А если фундамент на болоте?
16.15* Монтажные соединения элементов конструкций, передающие расчетные усилия, следует проектировать, как правило, на болтах класса точности В и высокопрочных болтах без регулируемого натяжения. При знакопеременных усилиях следует, как правило, принимать соединения на высокопрочных болтах или на монтажной сварке.
__________________
С уважением sbi

Последний раз редактировалось sbi, 29.03.2010 в 22:07.
sbi вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2010, 21:49
#36
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Болты как раз умеют правильно считать. И они соответствуют заявленным характеристикам производителя (на шляпке выбиты). И выбирают их по расчету в большую сторону существующих диаметра болтов... это еще запас дает. А вот когда профиль теряет свою устойчивость, кто виноват? Не болты же...
 
 
Непрочитано 30.03.2010, 11:57
#37
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
... Может вам за такую антирекламу приплачивает кто-то?
Да, производители болтов 4.6
Я не только про болты. А в целом про Кисп=0,999.
Насчет легированности - высоких прочностных характеристик сталей добиваются не только путем легирования, но и технологическими путями.
Ст3, например, может быть и С235, и С285.
Нужно различать высоконапряженность и высокопрочность. Это я опять про Кисп. Использование высокопрочных материалов влечет за собой компактность и высоконапряженность узлов. Использование высоконапряженных вещей требует соответствия технической культуры во всей цепочке высокому уровню.
Высокопрочный бетон - один из примеров. Использование В80 требует высокой организованности всех участников. Иначе получится В40 максимум .
У нас в стране пока не созданы условия для спокойного сна. Руки не оттуда растут. Бумага-то все стерпит...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2010, 12:29
#38
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,285
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


Ильнур Стандарт 80 года опередил настоящее время, вот почему я и предлагаю увеличить к-т надежности ( "технологичности", "культуры производства" или "отката") - называй как хочешь. Это по крайней мере, на некоторое время согреет и успокоет душу конструктора.
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2010, 13:56
#39
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от sbi Посмотреть сообщение
Ильнур Стандарт 80 года опередил настоящее время, вот почему я и предлагаю увеличить к-т надежности ( "технологичности", "культуры производства" или "отката") - называй как хочешь. Это по крайней мере, на некоторое время согреет и успокоет душу конструктора.
Хорошо, хорошо, можно применять ВП . Я тоже иногда применяю - Заказчик всякий попадается.
Но, блин, осторожнее
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2010, 19:36
#40
Serg_TIT

инженер-конструктор КМД
 
Регистрация: 26.09.2009
Ростовская обл.
Сообщений: 90


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Бред. Вы бы почитали, для чего и где они применяются, прежде чем такое городить...
Внимательно почитал для чего и как используют в/п болты. Спасибо за совет (искренне говорю). Из полученной инфы вынес очередное своё мнение. Заключается оно в том, что в в/п болтах с натяжением создаётся внутреннее усилие, ухудшающее их работу на осевое растяжение, в то время как в в/п болтах без натяжения растяжение может восприниматься наиболее полно, без риска разрушения болта от перенапряжения.
(В качестве источников брал:
1. Беленя "Металлические конструкции",
2. СНиП ll-23-81*,
3. "Справочник конструктора металлических конструкций" под редакцией Мельникова)
__________________
Человек может всё. Пока не начинает что-то делать.
Serg_TIT вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Фланцевые соединения на высокопрочных болтах

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В узлах 70-80 (рамные соединения) серии 2.440-2 Узлы стальных конструкции возможно ли соединение верхнего пояса балки не на болтах а на сварке? Ильдар Риянович Металлические конструкции 1 11.03.2012 07:13
Пример расчёта конькового узла на высокопрочных болтах. HeavyHIT Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 14.03.2010 18:38
Конструктивные решения монтажных соединений многоэтажных зданий на высокопрочных болтах VoRoNoFF Конструкции зданий и сооружений 1 04.04.2009 00:41
Добавит ли пластику к конструкцию узел на высокопрочных болтах DDи Конструкции зданий и сооружений 3 21.12.2008 19:01
Зазор в соединениях на высокопрочных болтах paha Прочее. Архитектура и строительство 1 17.05.2006 22:01