| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как правильно запроектировать рамный узел "ригель-колонна"?

Как правильно запроектировать рамный узел "ригель-колонна"?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.05.2014, 11:53
Как правильно запроектировать рамный узел "ригель-колонна"?
yarus.khv
 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу помощи в проектировании рамного узла примыкания ригеля к колонне.
На схеме 1 во вложении балка двутавр 20Б1 примыкает к колонне 20К1. Узел взят из серии 2.440-2.1, номер узла - 30.
1)Подскажите, что в нем не так? смотрится как-то нелепо из-за большой толщины фланцев.
Катеты сварных швов определял по серии (хотя не везде понял как их подбирать) и согласно 38 табличке СП "Стальные конструкции".
2)Как-нибудь возможно определить катеты сварных швов обходя серию? То есть принять просто тип узла как в серии, а потом посчитать швы и болты.
3) Когда говорят о шве с полным проваром, подразумевается, что катета как такового там уже не будет, имеется в виду полное проплавление поверхности соприкасания?


В одном из проектов видел примыкание двутавра 30Ш1 к колонне 25К1(схема 2 во вложении), позиционировался этот узел как рамный, такое решение действительно возможно?

Изображения
Тип файла: jpg схема 2.JPG (30.1 Кб, 14967 просмотров)
Тип файла: jpg схема 1.JPG (61.8 Кб, 14890 просмотров)

Просмотров: 493030
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2014, 10:13
#121
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Спасибо за помощь!

Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
Обратный момент - это момент, который изгибает балку на опоре вверх, т.е. растянута будет нижняя сторона балки. Такая опорная реакция может возникнуть, например, при горизонтальной нагрузке на раму.
Я так понимаю это больше актуально для промышленных зданий с кранами? у меня кроме ветра ничего нет.

Подскажите, пожалуйста
В серии:
"Nn3-предельная горизонтальная сжимающая сила, которая может быть передана с нижней полки ригеля и воспринята стенкой колонны без укрепления ее ребрами жесткости." - здесь имеются в виду горизонтальные ребра жесткости.

Не могу понять вот что. В серии в общих данных указано: "3.2.6.Сжимающие усилия в зоне нижних поясов ригелей воспринимаются стенками колонн, либо стенками колонн, укрепленными ребрами жесткости. При этом ребра жесткости подбираются на разность величин действующих на колонны сил и несущей способности стенок колонн." - здесь речь идет о горизонтальных ребрах жесткости, как я понимаю.
Понятно, что горизонтальные ребра жесткости просто передают на стенку колонны усилия от поясов ригеля.Сама стенка считается по прочности вне зависимости от того, есть ли горизонтальные ребра жесткости или их нет.

А что значит "ребра жесткости подбираются на разность величин действующих на колонны сил и несущей способности стенок колонн", ведь если стенка несет все усилия, то откуда взять "разность" ? Я ведь изначально подобрал колонну так, чтобы стенка прошла по прочности, на какие усилия подбирать ребра жесткости, если стенка все несет? Запутался..
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2014, 10:34
#122
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Марат1982 Посмотреть сообщение
При колонне двутавр 35К2 и меньше толщина полки будет от 19 мм и меньше, то расслой все равно может быть? Где-то читал, что прокат толщиной 20 мм и больше подвержен раслою. Какой критерий толщины? Думаю пластинка толщиной 6 мм не может расслоится или может?
Кристаллическая структура стали имеет дефекты. Именно эти дефекты и обуславливают возможность расслоения.
Чем больше дефектов и чем более концентрировано они расположены - тем выше вероятность расслоения.
Чем больше толщина проката - тем больше этих дефектов и тем выше вероятность неблагоприятного их расположения.

Вывод: расслоиться может даже 1 мм. Просто вероятность этого на порядки ниже, чем у 40 мм.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Pyjama Посмотреть сообщение
Бармаглотище, используя выносной стык, мы не уходим от проблемы использования проката, гарантированно работающего поперек волокон... все равно нужна будет вставка.
не уходим.
Но!
мы можем использовать прокат без данной гарантии (а с этой гарантией вы сейчас и не найдете, скорее всего, даже лист) - но при этом обязательно применять сталь достаточного класса сплошности (можно испытать непосредственно на заводе-изготовителе МК) и обязательно 100% узк на расслой после приварки консоли в зоне узла. При выполнении этих мероприятий вероятность расслоения сводится практически к нулю. Но на заводе это сделать гораздо проще, нежели на монтаже (особенно узк после приварки).
Стоит еще также упомянуть, что само качество заводской сборки выше, нежели "монтажной". Те же швы - при заводской сборке не будет потолочных швов.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 15.05.2014 в 10:40.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2014, 10:53
#123
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,971


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Понятно, что горизонтальные ребра жесткости просто передают на стенку колонны усилия от поясов ригеля.Сама стенка считается по прочности вне зависимости от того, есть ли горизонтальные ребра жесткости или их нет.

А что значит "ребра жесткости подбираются на разность величин действующих на колонны сил и несущей способности стенок колонн", ведь если стенка несет все усилия, то откуда взять "разность" ? Я ведь изначально подобрал колонну так, чтобы стенка прошла по прочности, на какие усилия подбирать ребра жесткости, если стенка все несет? Запутался..
Не, вроде не так. Если стенка не несёт, то то, что, она не несёт, передаёт ребро. Стенка, укреплённая ребром не равно одной стенке. Здесь задача - передать усилие с нижнего пояса на всё сечение колонны, а не только на стенку.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2014, 11:03
3 | #124
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Спасибо за помощь!


Я так понимаю это больше актуально для промышленных зданий с кранами? у меня кроме ветра ничего нет.
проверьте сочетания. Например, при отсутствии временных нагрузок на покрытие/перекрытия и наличии ветровой. Может быть сюрприз.

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Подскажите, пожалуйста
В серии:
"Nn3-предельная горизонтальная сжимающая сила, которая может быть передана с нижней полки ригеля и воспринята стенкой колонны без укрепления ее ребрами жесткости." - здесь имеются в виду горизонтальные ребра жесткости.

Не могу понять вот что. В серии в общих данных указано: "3.2.6.Сжимающие усилия в зоне нижних поясов ригелей воспринимаются стенками колонн, либо стенками колонн, укрепленными ребрами жесткости. При этом ребра жесткости подбираются на разность величин действующих на колонны сил и несущей способности стенок колонн." - здесь речь идет о горизонтальных ребрах жесткости, как я понимаю.
Понятно, что горизонтальные ребра жесткости просто передают на стенку колонны усилия от поясов ригеля.Сама стенка считается по прочности вне зависимости от того, есть ли горизонтальные ребра жесткости или их нет.

А что значит "ребра жесткости подбираются на разность величин действующих на колонны сил и несущей способности стенок колонн", ведь если стенка несет все усилия, то откуда взять "разность" ? Я ведь изначально подобрал колонну так, чтобы стенка прошла по прочности, на какие усилия подбирать ребра жесткости, если стенка все несет? Запутался..
Подбирать сечение колонны по несущей способности стенки в узле... Заказчику будет дешевле вас утопить и отмазаться от уголовного дела.

Сначала вы подбираете сечения элементов.
Затем приступаете к конструированию узла.
1.) по 24КМ подбираете тип узла (предпочтительно использовать узлы типа А).
2.) Проверяете фланец по 33КМ либо 39КМ (в зависимости от типа узла). Возможно, корректируете тип узла.
3.) идете на документ 54КМ.
- определяете горизонтальные силы, действующие в узле (грубо говоря, М/(Нсечения ригеля - tполки)
- проверяете полки колонны "на отгиб" - сила Nn1. Если фактическая выше - ставите горизонтальные ребра в растянутой зоне
- проверяете полку колонны на "продавливание болтом" - сила Nn2. Если фактическая выше - ставите обратный фланец.
- проверяете стенку колонны в сжатой зоне "на устойчивость" - сила Nn3. Если фактическая выше - ставите горизонтальные ребра в сжатой зоне.
- проверяете стенку "на срез" - сила Q. Если фактическая выше - ставите диагональные ребра жесткости.
- если нету конструктивной возможности поставить диагональные ребра - делаете геморрой заводу в виде сварной вставки в зоне узла. Т.е., в зоне узла делаете сварное сечение с увеличенной толщиной стенки.

Толщины ребер определяются исходя из разницы между фактическими силами и несущей способностью стенки на данные воздействия.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2014, 13:09
#125
Pyjama


 
Регистрация: 16.06.2013
Сообщений: 59


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
не уходим.
Но!
мы можем использовать прокат без данной гарантии (а с этой гарантией вы сейчас и не найдете, скорее всего, даже лист) - но при этом обязательно применять сталь достаточного класса сплошности (можно испытать непосредственно на заводе-изготовителе МК) и обязательно 100% узк на расслой после приварки консоли в зоне узла. При выполнении этих мероприятий вероятность расслоения сводится практически к нулю. Но на заводе это сделать гораздо проще, нежели на монтаже (особенно узк после приварки).
Стоит еще также упомянуть, что само качество заводской сборки выше, нежели "монтажной". Те же швы - при заводской сборке не будет потолочных швов.
Спасибо, понятно.
Но возникает вопрос. Рекомендации по фланцам разрешают использовать низколегированную сталь по ГОСТ 19282-73 категории 12, по относительному сужению по ГОСТ 28870-90 группы качества не менее Z15. А вот о классе сплошности по ГОСТ 22727-88 ничего не упоминается. Какой же принимать? Где-то указывается, что, мол, для фланцев строительных конструкций класс сплошности не ниже Х?...
Pyjama вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2014, 15:03
#126
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Pyjama Посмотреть сообщение
А вот о классе сплошности по ГОСТ 22727-88 ничего не упоминается. Какой же принимать? Где-то указывается, что, мол, для фланцев строительных конструкций класс сплошности не ниже Х?...
"... исходя из опыта проектирования и эксплуатации .... "

СТО 02494680-0056-2007 - тут что-то было
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.05.2014, 16:20
#127
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
Не, вроде не так. Если стенка не несёт, то то, что, она не несёт, передаёт ребро. Стенка, укреплённая ребром не равно одной стенке. Здесь задача - передать усилие с нижнего пояса на всё сечение колонны, а не только на стенку.
Тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44427
посты 10,11,12.
Прочитав эту тему, я так понял, что горизонтальные ребра жесткости только передают усилие с пояса на стенку...

Бармаглотище, спасибо большое за объяснение!

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
проверьте сочетания. Например, при отсутствии временных нагрузок на покрытие/перекрытия и наличии ветровой. Может быть сюрприз.
Проверил, усилие в 5-6 раз меньше, чем прямой момент.

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
1.) по 24КМ подбираете тип узла (предпочтительно использовать узлы типа А).
А что если у меня по расчету проходит колонна 20К и балка 20Б (либо 16Б), в таблице 24КМ нет такого случая, что делать? Брать узел А-1?


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
- проверяете полки колонны "на отгиб" - сила Nn1. Если фактическая выше - ставите горизонтальные ребра в растянутой зоне
- проверяете полку колонны на "продавливание болтом" - сила Nn2. Если фактическая выше - ставите обратный фланец
Nn1 и Nn2 - эти усилия судя по серии от обратного момента, хотя вы имеете в виду усилия от прямого момента??

Ну то есть верхний пояс ригеля растягивается, проверяем полку колонны на отгиб и продавливание от болта. Это я понимаю. Просто зачем серия пишет, что "Nn1-предельная горизонтальная растягивающая сила, которая может быть передана с нижней полки ригеля и воспринята полкой колонны без усиления ее ребрами жесткости."

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Толщины ребер определяются исходя из разницы между фактическими силами и несущей способностью стенки на данные воздействия.
Дошло, кажется) Усилие подбирается таким образом чтобы именно воспринять и передать его на колонну.

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Подбирать сечение колонны по несущей способности стенки в узле... Заказчику будет дешевле вас утопить и отмазаться от уголовного дела.
Да, идиотизм( Я ориентировался на совет Yu Mo в вышеуказанной теме (пост 12)
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2014, 17:18
#128
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
А что если у меня по расчету проходит колонна 20К и балка 20Б (либо 16Б), в таблице 24КМ нет такого случая, что делать?
менять расчетную схему

Если при рамном узле у вас проходит такой мелкий профиль - то зачем его делать рамным? делайте шарнир, сечение не на много больше получится.
Зато будет приличная экономия на конструктиве узла, трудоемкости и времени изготовления и монтажа.
При таких сечениях я вообще бы не заморачивался с рамными узлами.

Да и вообще у меня сомнения, что с 16Б1 там болты поместятся.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2014, 01:07
#129
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Если при рамном узле у вас проходит такой мелкий профиль - то зачем его делать рамным? делайте шарнир, сечение не на много больше получится.
Рама нужна жесткая, связей внутри не должно быть, поэтому рамные узлы.
В уровне 1-го этажа проходит 25Ш1 - здесь еще ладно, а по кровле 20Б, этого профиля в серии уже нет, хотя болты влезают.

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
- проверяете полки колонны "на отгиб" - сила Nn1. Если фактическая выше - ставите горизонтальные ребра в растянутой зоне
- проверяете полку колонны на "продавливание болтом" - сила Nn2. Если фактическая выше - ставите обратный фланец.
Скажите, вот здесь вы имеете в виду усилия фактические от прямого момента или обратного?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2014, 10:08
#130
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,971


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Рама нужна жесткая, связей внутри не должно быть, поэтому рамные узлы.
Можно обойтись жёсткими опорными узлами колонн.
SetQ вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2014, 10:19
#131
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Рама нужна жесткая, связей внутри не должно быть, поэтому рамные узлы.
а кто мешает сделать примыкание балок перекрытия жесткими, а покрытия - шарнирными?

Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Скажите, вот здесь вы имеете в виду усилия фактические от прямого момента или обратного?
от обоих (если есть обратный). Если немножко подумаете - то сообразите, что при прямом моменте вы проверяете колонну в зоне верхней полки ригеля, при обратном - в зоне нижней.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2014, 13:55
#132
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Цитата:
Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение
Можно обойтись жёсткими опорными узлами колонн
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
а кто мешает сделать примыкание балок перекрытия жесткими, а покрытия - шарнирными?
После прочтения учебников и форума почему-то отложилось, что в жесткой поперечной раме все узлы жесткие, плюс в проекте похожем именно так. Поэтому так и проектирую.. Если принять шарнирными балки по кровле, никаких подводных камней нет?)

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
от обоих (если есть обратный). Если немножко подумаете - то сообразите, что при прямом моменте вы проверяете колонну в зоне верхней полки ригеля, при обратном - в зоне нижней.
Ага, понял.
Просто в серии сказано, что Nn1,Nn2 - "предельная горизонтальная растягивающая сила, которая может быть передана с нижней полки ригеля ". Вот что меня смутило. Написали бы, что растягивающая сила, передающаяся с пояса ригеля вне зависимости от того, обратный это момент или прямой.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2014, 14:36
#133
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Если принять шарнирными балки по кровле, никаких подводных камней нет?)
увеличится расчетная длина верхнего участка колонны (но момент останется только от эксцентриситета приложения нагрузки) и увеличится момент в балке покрытия.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
Написали бы, что растягивающая сила, передающаяся с пояса ригеля вне зависимости от того, обратный это момент или прямой.
ну серии тоже люди пишут. Они тоже могут ошибаться.
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.05.2014, 15:07
#134
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Скажите, в узле средних колонн, если одинаковые усилия, то стенку можно не проверять, так как поперечные силы взаимоисключаются. А если к узлу подходят балки разной длины, то я считаю на разность моментов?
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 16.05.2014, 15:31
#135
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


в любом случае проверяете на разность моментов.
1.) во время монтажа. С одной стороны есть постоянная нагрузка, с другой - нету (не смонтировали там еще)
2.) во время эксплуатации. С одной стороны есть временная нагрузка, с другой - нету (пустует помещение)
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.05.2014, 06:12
#136
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Подскажите, пожалуйста.
Проверяю узел, полку колонны на "отгиб" и "продавливание болтом" по 54КМ, нахожу усилие в полке N=M/(h-tf)
Это для крайней колонны.
А что будет для средней? N=(M1/h-tf)+(M2/h-tf), где М1 и М2 - моменты в примыкающих к колонне ригелям, так?
Ну то есть ребра жесткости подбирать исходя из усилий с двух поясов, они же "тянут" верхнее ребро в разные стороны и "сжимают" с двух сторон нижнее.

Последний раз редактировалось yarus.khv, 23.05.2014 в 07:41.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2014, 16:09
#137
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,971


На 54КМ вроде как колонну проверяют, значит усилие Nn1 будет приложено к полке колонны, эту полку и проверяем, складывать не надо. Сумма будет действовать на гор. ответное ребро, но на 54КМ проверяем полки колонны, а не рёбра.
SetQ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.05.2014, 16:12
#138
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


А сечения горизонтальных ребер подбирать уже исходя из того, что моменты с двух сторон приложены, ребро получается растягивается в разные стороны, так?

Последний раз редактировалось yarus.khv, 25.05.2014 в 16:44.
yarus.khv вне форума  
 
Непрочитано 25.05.2014, 19:49
#139
SetQ

конструктор
 
Регистрация: 21.07.2007
Петрозаводск
Сообщений: 1,971


Цитата:
Сообщение от yarus.khv Посмотреть сообщение
А сечения горизонтальных ребер подбирать уже исходя из того, что моменты с двух сторон приложены, ребро получается растягивается в разные стороны, так?
Надо перечитать серию, но чисто зрительно: чем дальше от полки колонны, тем бОльшая часть усилия передана с ребра через сварной шов на стенку колонны, т.е. встречные усилия могут не дойти друг до друга в гор. ребре. Надо перечитать серию.
SetQ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.05.2014, 03:31
#140
yarus.khv


 
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 321


Вот, я тоже об этом думал, но в серии не могу ничего найти(
yarus.khv вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как правильно запроектировать рамный узел "ригель-колонна"?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
как правильно запроектировать подставку под легк. автомобиль nado Прочее. Архитектура и строительство 15 09.01.2017 08:45
Рамный узел стального каркаса Dmitij Металлические конструкции 83 11.10.2011 18:48
Рамный узел верхнего этажа или одноэтажной рамы MAZA Конструкции зданий и сооружений 24 27.01.2011 16:00
Правильно ли законструирован узел? zxcasd2 Конструкции зданий и сооружений 4 21.10.2009 21:57