dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Почему при расчете свободно опертой плиты в NX NASTRAN на опорах ненулевые моменты?

Почему при расчете свободно опертой плиты в NX NASTRAN на опорах ненулевые моменты?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 11.11.2016, 15:17 #1
Почему при расчете свободно опертой плиты в NX NASTRAN на опорах ненулевые моменты?
selega
 
строительная наука и практика
 
Минск, Беларусь
Регистрация: 12.09.2008
Сообщений: 814

selega вне форума Вставить имя

Заголовок составлен в соответствии с правилами форума, хотя по сути вопрос стоит несколько иначе: можно ли, и если да, то как устранить особенность аппроксимации изгибающих моментов и соответствующих напряжений на краях модели из КЭ типа Plate от NX NASTRAN (впрочем, эта особенность может быть присуща и другим версиям данного решателя, не проверял), в результате которой на шарнирной опоре возникают отличные от нуля усилия и напряжения в противоположность решению методами строительной механики и теории упругости?
Полагаю, что NASTRAN использует какую-то универсальную аппроксимирующую зависимость (впрочем, могу и ошибаться), но такое положение вещей в определенной степени напрягает. Ладно, в простой ситуации можно отследить этот "косяк", но как быть со сложной моделью?
Может, кто сталкивался с этой проблемой?
Всем заранее спасибо!

P.S. Чтобы было понятнее, привел скрин.
Файл во вложении.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Plate.jpg
Просмотров: 149
Размер:	241.9 Кб
ID:	178999  

Вложения
Тип файла: rar Slab Test.rar (21.8 Кб, 11 просмотров)

Просмотров: 2709
 
Непрочитано 11.11.2016, 15:55
#2
pavel118


 
Регистрация: 28.06.2008
Сообщений: 49


Вангую шо напряжения вычисляюццо в центре элемента. и шо глупая программа не могёт через себя переступить и показать нулик на опоре.
З.Ы. увидел шо вопрос про "Аппроксимацию". Поумничать не получилось.
__________________
-

Последний раз редактировалось pavel118, 11.11.2016 в 15:58. Причина: малость запоздалость
pavel118 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.11.2016, 16:01
#3
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 341


Абсолютно верно.
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2016, 16:07
#4
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 814


Получается, засада С одной стороны, для получения необходимой точности решения достаточно сетки "в пределах разумного", а с другой, для специфических областей, как в упомянутой задаче, необходимо сильно ее мельчить.
И вдвойне досадно, что САПР'овские продукты считают такую задачу корректно даже на относительно грубой сетке.
selega вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.11.2016, 16:21
#5
pavel118


 
Регистрация: 28.06.2008
Сообщений: 49


Дык никаких противоречий то и нет. На опору плиточка Ваша, момент не передаёт. Значит и на самом кончике плиты момента нет. Всё в ажуре.
__________________
-
pavel118 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.11.2016, 17:55
#6
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,335


Проверь перемещения и напряжения в центре и сравни с классической балкой.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 11.11.2016, 19:06
#7
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 814


Цитата:
Сообщение от pavel118 Посмотреть сообщение
Дык никаких противоречий то и нет. На опору плиточка Ваша, момент не передаёт. Значит и на самом кончике плиты момента нет. Всё в ажуре.
А файл для чего приложен?
В том-то и дело, что на опоре, имеющей возможность поворота, момент отличен от нуля и составляет чуть меньше 10% от момента в середине пролета, что в свою очередь никак нельзя отнести к погрешности вычислений за счет накопления ошибок округления.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Проверь перемещения и напряжения в центре и сравни с классической балкой.
Проверял. Достаточно близкие значения, по крайней мере, в рамках точности, требуемой для практических целей.
Но речь-то не об этом.
Свободно опертая плита - это всего лишь тестовый расчет поведения одного отдельно взятого элемента на действие поперечной нагрузки. И если при его расчете возникают подобного рода недоразумения, то чего же тогда ожидать при анализе более сложных конструкций?
selega вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.11.2016, 19:31
#8
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 7,335


Цитата:
Сообщение от selega Посмотреть сообщение
Достаточно близкие значения
Ну и на краю "Достаточно близкие". Приведи усилия к краю - будет почти ноль.
__________________
Сон разума рождает чудовищ. (испанская пословица)
Бахил вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.11.2016, 22:20
#9
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 341


Цитата:
Сообщение от selega Посмотреть сообщение
В том-то и дело, что на опоре, имеющей возможность поворота, момент отличен от нуля и составляет чуть меньше 10% от момента в середине пролета, что в свою очередь никак нельзя отнести к погрешности вычислений за счет накопления ошибок округления.
Вообще-то очень странное заявление,
так как Вы-же человек от науки...и должны понимать что усилия в классическом МКЭ определяются либо в ЦТ КЭ либо в точках интегрирования.
Так как у вас обычные 4-х узловые КЭ с размерами 0,3х0,3 имеем:
М(в центре КЭ)=Qmax*0.3/2-q*(0.3/2)*(0.3/4)
и имеем:
Qmax=6*10/2=30
М(в центре КЭ)=30*0.3/2-10*(0.3/2)*(0.3/4) = 4.5-0.1125=4.3875
У Вас в модели 4,275. Погрешность МКЭ модели -2,56%. Вполне приемлемо.
Так что все тип-топ.
Учите мат.часть.
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2016, 19:33
#10
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 814


Цитата:
Сообщение от master_luc Посмотреть сообщение
Вообще-то очень странное заявление,
... Учите мат.часть.
Ничего странного, коллега.
Механизм определения выдаваемых в узлах усилий известен.
Я всего-навсего пытаюсь провести параллели с САПР'овским софтом, который выдает узловые усилия более "корректно", если можно так выразиться.
Попробуйте просчитать эту же задачку в SCAD'е или STARK'е и увидите, что "получится.
В данном случае меня больше интересует не источник "ошибки" по сравнению с классическим решением, а возможность "устранения" этой "ошибки" средствами FEMAP. Если это сделать невозможно, то и не буду больше париться по данному поводу.
Кстати, полопатил имеющиеся источники информации (книги + Интернет), и что интересно - ни в одном примере, которые приведены в этих источниках, элементы типа PLATE не используются именно в таком качестве, т.е. для моделирования свободно опертой плиты. Не знаю, случайно это или преднамеренно, но тем не менее факт.
selega вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.11.2016, 21:07
#11
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 341


Цитата:
Сообщение от selega Посмотреть сообщение
Попробуйте просчитать эту же задачку в SCAD'е или STARK'е и увидите, что "получится.
то что на рисунке? то же самое, просто некоторые системы могут интерполировать результаты на узлы, в Femap это делается только для группы элементов.
Вы еще больше удивитесь когда возьмете и изучите балочные элементы.
У MicroFE - используются гибридные КЭ пластинок что дает более точное представление внутренних усилий.
У StarkEs возможно такие же элементы используются (Не работаю с StarkEs).
Попробуйте использовать параболические элементы.

----- добавлено через 42 сек. -----
Цитата:
Сообщение от selega Посмотреть сообщение
В данном случае меня больше интересует не источник "ошибки" по сравнению с классическим решением, а возможность "устранения" этой "ошибки" средствами FEMAP. Если это сделать невозможно, то и не буду больше париться по данному поводу.
Еще раз повторю - никакой ошибки у Вас нет.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от selega Посмотреть сообщение
Кстати, полопатил имеющиеся источники информации (книги + Интернет), и что интересно - ни в одном примере, которые приведены в этих источниках, элементы типа PLATE не используются именно в таком качестве, т.е. для моделирования свободно опертой плиты. Не знаю, случайно это или преднамеренно, но тем не менее факт.
Неужели там используются какие-то другие элементы? или просто таких задач не решалось?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок_SCAD_1.PNG
Просмотров: 59
Размер:	123.8 Кб
ID:	179031  
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 12.11.2016, 23:37
#12
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 668


Простите, что влажу в диалог, но действительно странно, что такое дорогое ПО как NX NASTRAN "не умеет" выдавать узловые результаты (nodal result) для плит.
Цитата:
Сообщение от master_luc Посмотреть сообщение
У MicroFE - используются гибридные КЭ пластинок что дает более точное представление внутренних усилий.
Не усилий, а деформаций и перемещений. При грубой сетке, действительно, в некоторых случаях, получим значительно более точные перемещения на гибридных КЭ, а вот для усилий, как ни крути, нужно сгущать сетку. Но дело даже не в этом. И MicroFE и StarkE, способны выдавать результаты только в узлах сети. Хотя по поводу последних релизов MicroFE могу и ошибаться.
Цитата:
Сообщение от master_luc Посмотреть сообщение
У StarkEs возможно такие же элементы используются (Не работаю с StarkEs).
Есть и в Stark гибридные КЭ.
SCAD "умеет" выдавать как узловые результаты, так и элементные (в барицентре КЭ).
LIRA противоположность StarkES - выдает результаты подобно NX NASTRAN и никак иначе. Поэтому в Лире получим ту же "ошибку".
румата вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 13.11.2016, 19:28
#13
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 814


Цитата:
Сообщение от master_luc Посмотреть сообщение
никакой ошибки у Вас нет.
Я не случайно слово "ошибка" взял в кавычки. Разумеется, это не ошибка в прямом смысле этого слова, но явная недоработка с точки зрения расчетчика-практика. Полагаю, что NASTRAN, как и другие пакеты, писались в первую очередь именно для этой категории пользователей.
Что же касается STARK, то он как раз-таки достаточно корректно пересчитывает узловые усилия даже на относительно грубой сетке, что очень удобно для анализа результатов.
Ну, что поделаешь, у каждого пакета свои плюсы и свои минусы. Это вполне естественно.
А что до NASTRAN, я обратил внимание на эту особенность еще на версии 4.40 от MSС. По правде говоря, думал, что с тех что-то подправили.
selega вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.11.2016, 20:37
#14
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 341


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Не усилий, а деформаций и перемещений.
не усилий - так не усилий
Цитата:
Сообщение от selega Посмотреть сообщение
А что до NASTRAN, я обратил внимание на эту особенность еще на версии 4.40 от MSС
Наверно имеется ввиду MSC/Nastran for Windows (это не версия MSC/Nastran).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.PNG
Просмотров: 32
Размер:	60.3 Кб
ID:	179080  
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 14.11.2016, 13:39
#15
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 814


Цитата:
Сообщение от master_luc Посмотреть сообщение
Попробуйте использовать параболические элементы.
Кстати, 8-узловые четырехугольные элементы действительно повышают точность, особенно на опорах. Изгибающий момент получился равным 0,075 кНм, что гораздо ближе к нулю, чем 4 с хвостиком
Спасибо за совет, буду иметь в виду!
selega вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.11.2016, 14:17
#16
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 3,169
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от selega Посмотреть сообщение
Кстати, 8-узловые четырехугольные элементы действительно повышают точность
Ага, тока капризные... порой, то что считается с четырех узловыми, с 8 узловыми дает ошибку "механизм"
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 14.11.2016, 15:39
#17
selega

строительная наука и практика
 
Регистрация: 12.09.2008
Минск, Беларусь
Сообщений: 814


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Ага, тока капризные... порой, то что считается с четырех узловыми, с 8 узловыми дает ошибку "механизм"
И это тоже приму к сведению.
selega вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Почему при расчете свободно опертой плиты в NX NASTRAN на опорах ненулевые моменты?

РЕВЕРС. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите с заданием КЭ 41 в ЛИРЕ САПР 2013 R3при расчете плиты как оболочки Irishkovaya Лира / Лира-САПР 3 05.06.2015 04:23
Как определить отпор грунта при расчете на продавливание фундаментной плиты? vlz Основания и фундаменты 14 09.12.2013 13:42
Почему так мало арматуры при расчете монолитной плиты в Лир-Арм alikber Лира / Лира-САПР 8 13.04.2013 19:24
Почему крошится поверхность монолитной железобетонной плиты? Котова Ирина Обследование зданий и сооружений 14 05.06.2012 11:26
Почему анкеровка пустотных плит начинается со второй плиты? hotik Конструкции зданий и сооружений 5 03.10.2010 18:09

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||