[Regby]

Как задают диафрагмы жесткости из кирипича? и вообьще учитывают жесткость кирпичных стен при расчетах?

А ведь на самом деле, достаточно часто лестничные клетки отделяют от здания толстой КИРПИЧНОЙ стеной 250-380 мм. Как учесть такую стену при расчете? Или к примеру внутренние перегородкивыполнены из кирпича, толщина 120 мм.. несущей конструкцией такая перегородка не является, но вот на жесткость здания несомненно влияет, как это учесть?

Логика подсказывает что нужно оперировать некой приведенной жесткостью, тогда как ее найти?

Правильно ли моделировать деревянные конструкции жесткостью:
Объемный вес 0.5 т/м3 (для сосны)
Модуль упругости 1.01937e+006 Т/м2
Коэфициент Пуассона 0.2

Кирпич, как и бетон выраженно нелинейный материал. Это уже обсуждалось многократно. Железобетон, правда, считают как линейно-упругий материал, но этот расчет имеет совершенно иной смысл, чем, например расчет стальных конструкций. Естественно, если прогибы и перемещения "врут" в 3-10 раз, то и усилия в статически неопределимой конструкции "врут" столько же. Не "падает" потому что железобетон при используемых на практике процентах армирования обладает значительной пластичностью и может быть рассчитываем по т.н. методу предельного равновесия. Суть метода предельного равновесия - в произвольном выборе схемы усилий М, Q. N в элементах, так чтобы они удовлетворяли условию равновесия. Таких наборов "усилий" бесконечно много и тот, что получается в результате линейного расчета - один из них. Почтение к этим значениям усилий небоьшое - известна например процедура "выравнивания моментов", когда полученные усилия бесцеремонно корректируют, прибавляя к эпюрам моментов относительно произвольные "трапеции" - другие уравновешенные эпюры. Если вы внимательно читали выше, то поймете, что таким образом просто получают другую равновесную схему (более экономичную). Считать таким образом переармированный железобетон или читый бетон, или бетон армированный высокопрочной арматурой - нельзя, т.к. нарушаются условия при которых работает метод предельного равновесия (усилия уже не могут перераспределяться свободно, разрушение происходит хрупко).
Соответственно - ваш вопрос про кирпич. На стадии до образования трещин в нем - можно, задавая начальный модуль Юнга. Потом - нельзя.
А вот про дерево скажу вам точно. Коль считается статически определимая конструкция (с целью опредеения прогибов), то

3.5. Модуль упругости древесины при расчете по предельным состояниям второй группы следует принимать равным: вдоль волокон Е = 10 000 МПа (100 000 кгс/см2); поперек волокон Е90 = 400 МПа (4000 кгс/см2). Модуль сдвига древесины относительно осей, направленных вдоль и поперек волокон, следует принимать равным G90 = 500 МПа (5000 кгс/см2). Коэффициент Пуассона древесины поперек волокон при напряжениях, направленных вдоль волокон, следует принимать равным n90.0 = 0,5, а вдоль волокон при напряжениях, направленных поперек волокон, n0.90 = 0,02.

А коль это

в расчетах конструкций на устойчивость и по деформированной схеме (кроме опор ЛЭП) модуль упругости древесины следует принимать равным для древесины ЕI = 300Rс (Rс - расчетное сопротивление сжатию вдоль волокон, принимаемое по табл. 3), а модуль сдвига относительно осей, направленных вдоль и поперек волокон, - GI0.90 + 0,05EI

[Regby]

За переизбытком информации имею только один вопрос: цитаты из какого источника?

По дереву - из СНиП "Дерев. констр.", дословно. Про метод предельного равновесия - см. книги, учебники Ржаницына, Чираса, Бондаренко и других авторов. Кирпич - см. "Пособие к СНиП кам. и армокам." - там и диаграмма приведена и характеристика свойств материала.

[Regby]

Спасибо
буду думать

[Vovochka]

Железобетон, правда, считают как линейно-упругий материал, но этот расчет имеет совершенно иной смысл, чем, например расчет стальных конструкций.

В пределах упругих деформаций между ж/б и металлом разницы нет, за искл. модуля. кстати в некоторых случаях расчет металла по СНиП производится с учетом пластики.

Естественно, если прогибы и перемещения "врут" в 3-10 раз, то и усилия в статически неопределимой конструкции "врут" столько же.

это не совсем точно и правильно. во-первых в какой точке (сечении)? а во-вторых "во сколько раз" определяется диаграммой.

Таких наборов "усилий" бесконечно много и тот, что получается в результате линейного расчета - один из них

тоже не совсем верно. если задан материал и граничные условия (в случае реологических моделей-краевые) то "набор усилий" единственный (в конкретный момент времени). а вот то что в инженерной (да и не только) практике корректируют "упругие решения" с помощью коэффициентов и др. приемов дак этого в большинстве задач вполне хватает, и при этом расчеты сильно облегчаются.

Кстати спасибо за решение простенькой задачки Вы единственный кто откликнулся. первое решение неверное, второе - оно самое . надеялся что hostelman откликнется, но похоже он больше не заглядывал

Сообщение от Vovochka В пределах упругих деформаций между ж/б и металлом разницы нет, за искл. модуля. кстати в некоторых случаях расчет металла по СНиП производится с учетом пластики.

А не надо обманывать себя. У ж/б практически не бывает упругих деформаций. Нагрузка, при которой упругость исчерпывается (заметим -задолго до образования трещин) в большинстве случаев меньше чем от собственного веса.
Сравнение со сталью тут и близко не катит.

Сообщение от Vovochka "во сколько раз" определяется диаграммой.

Вот именно - диаграмой, т.е. физнелинейным расчетом можно определить перемещения. А линейный расчет не точнее гадания на кофейной гуще. И советы по "снижению модуля" - редкостная хрень, которую кроме как в современные российские СП, никуда и не впишешь.

Сообщение от Vovochka если задан материал и граничные условия (в случае реологических моделей-краевые) то "набор усилий" единственный (в конкретный момент времени). а вот то что в инженерной (да и не только) практике корректируют "упругие решения" с помощью коэффициентов и др. приемов дак этого в большинстве задач вполне хватает, и при этом расчеты сильно облегчаются.

Похоже про метод предельного равновесия вы ничего не читали никогда.
Я примерно представляю ваши воззрения насчет расчета ж/б: "считаем линейно-приближенно, а разница учитывается коэффициентами". Это заблуждение, смею вас уверить. Не учтешь никакими коэффициентами то, что и вообще то любой теорией непросто учесть. Коэффициенты конечно есть и будут, но учитывают они отнюдь не погрешности линейного расчета, ибо таковой не применим к ж/б абсолютно - по определению. Рассмотрите хоть вывод формул для расчета (подбора арматуры) изгибаемого элемента по нормальному сечению... Не пахнет сопроматом.
Так вот: то, что вы подразумеваете под линейным приближенным расчетом, есть абсолютно точный расчет в рамках теории предельного равновесия.
Теория предельного равновесия не нуждается ни в какой реологии, ни в каких диаграммах имодулях Юнга. Она не определяет прогибов и перемещений, ибо они ей не нужны. Она рассматривает единственное состояние конструкции - предельное, когда арматура течет, и приращение деформаций в пластических шарнирах не вызывает приращения внутренних усилий. Что то вроде механизма с вязкими шарнирами. Предельная нагрузка находится по заданным вами пластическим моментам. Грубо - как заармируете, так и будет ломаться. Можно заармировать по результатам линейного расчета, а можно (и лучше) - по результатам скорректированного линейного, по выровненным моментам.
Как бы это еще популярнее объяснить.
Вот есть т.н. "точный расчет". Это - уравнения равновесия + физические уравнения (связь между усилиями и деформациями). Это чтобы определить усилия, перемещения и т.д в любой момент времени с учетом истории нагружения и ползучести.
А теория предельного равновесия это только уравнения равновесия. Неизвестных больше чем уравнений. Решений много. По ней можно заармировать по-разному - все будет верно. В этом основная прелесть расчета ж/б - ни один другой материал так красиво не рассчитывается.

[Vovochka]

А не надо обманывать себя. У ж/б практически не бывает упругих деформаций. Нагрузка, при которой упругость исчерпывается (заметим -задолго до образования трещин) в большинстве случаев меньше чем от собственного веса

А я себя и Вас не обманываю. Ж/б (а не бетон!!!) в достаточно больших пределах можно с достаточной точностью считать упругим. Да оно и понятно ведь арматура-металл. См. диаграмму ниже. (Карпенко Н.И. Общие модели механики ж/б, М.: 1996 с.344) 1-теория (МКЭ), 2-эксперимент. Правда не описано учтен ли собственный вес, но даже с его учетом по моим грубым прикидкам внешняя нагрузка в конце линейного уч-ка до 9 кПа. Да и потом мне однажды приходилось выдеть демонтаж скатных сплошных ж/б балок пролетом 18 м. колебалась с такими амплитудами что снизу трудно верилось что это ж/б. Надеюсь что этого достаточно.



Вся остальная часть сообщения явно показывает что Вы "плаваете" в механике деф-ых тел - ошибок и неточностей хватает. поздно, спать хочу, поэтому разбирать их не буду.

Ps Не думайте что Вы революционер и СНиПы составляли дураки.

Сообщение от Vovochka Кстати спасибо за решение простенькой задачки Вы единственный кто откликнулся. первое решение неверное, второе - оно самое .

Условия задачи поставлены некорректно (в вашем ли пересказе, или в билете, что тоже бывает). Я привел два правильных решения, в зависимости от того, что имеется в виду под потенциальной энергией.
Читайте там же про армянские загадки, как часть национального фольклора.

Сообщение от Vovochka Ps Не думайте что Вы революционер и СНиПы составляли дураки.

Vovochka, составители СНиПов - отнюдь не дураки (чего о вас не скажешь). Читайте внимательно учебники, того же Карпенко (он, кстати, считал нелинейно), и СНиП-ы - никаких революций я не возвещаю. С моей стороны идет исключительно пересказ класических учебников и статей, а не "видел, как колебалось с амплитудами".
Тогда не будете писать глупостей вроде:

бетон - нелинейный, а железобетон - линейный

Революция - это когда приводят нелинейный график, и говорят что он линейный (как делаете вы)

[dermoon]

Хворобьевъ
Все оно, конечно, верно, но вот сплошь и рядом возводятся ударными темпами ЖБ и кирпичные здания, проектировщики которых ничем таким не заморачиваются, считают линейно, некоторые даже и смысла понятия "линейность-нелинейность" не имеют...

[Vovochka]

Условия задачи поставлены некорректно

предельно корректно! при данной высоте h спрашивается какая высота (h1 например) будет соответствовать таким-то условиям!!!!!

Я привел два правильных решения, в зависимости от того, что имеется в виду под потенциальной энергией

ну Вы даете ей богу! вот удивили, хоть в слух этого не произносите...

Читайте внимательно учебники, того же Карпенко.......Революция - это когда приводят нелинейный график, и говорят что он линейный (как делаете вы)

спасибо, обязательно учту... а Вам рекомендую ВНИМАТЕЛЬНО читать мои месседжи !
Аллё!!! я нигде не упомянул что ж/б является линейно упругим во всем диапазоне, как это Вы мне пытаетесь сейчас преподнести!!! я сказал в достаточно большом диапазоне... (см. мною приведенную диаграмму) а это немного другое, Вы не чувствуете?? а ту диаграмму которую Вы представили дак это вообще смех... потому что не разобравшись приводите ее в пример)) чем может быть вызвана нелинейность p-delta помимо "физических" уравнений - это Вам на самостоятельное изучение..

Да и еще, я с Вами старался поддерживать конструктивный диалог, а "переход на личности" с Вашей стороны для меня не приемлем.

[Regby]

"Истина рождается в споре" по словам Сократа, а переход на личности и правда не очень понятно в данном случае. По моему скромному мнению вы в оба пытаетесь сказать одно и то же и не слышите друг друга.

Сообщение от Vovochka предельно корректно! при данной высоте h спрашивается какая высота (h1 например) будет соответствовать таким-то условиям!!!!! .

Т.е. решить задачку 6-го класса вы решить сами в принципе не можете, но будете мне доказывать что оно корректно? Почитайте еще раз:

Сообщение от Vovochka тело падает без начальной скорости с высоты h. найти высоту на которой Ек/Еп=1/4, где Ек, Еп-кинетическая и потенциальная энергия.

Где тут сказано:

Сообщение от Vovochka спрашивается какая высота h1 .

Оно и то и другое - высота.

Графиков, которые я привел в монографии Карпенко предостаточно. И нелинейность конечно же разными причинами может быть обусловлена, но основная для ж/б конструкций причина - нелинейность железобетона.
"Широкие-не широкие" пределы линейности - понятие относительное. Большинство ж/б строительных конструкий рассчитывается на тех стадиях, когда линейностью и близко не пахнет. Возникновение, развитие трещин, переход в предельное состояние - нелинейные стадии.
А линейный расчет применим только с точки зрения МПР, о котором я писал выше, и который вы, как мне показалось, не знаете (и пытаетесь доказать, что его не существует). Для расчетов по второй группе предельных состояний (по прогибам в частности) линейный расчет не применим (что тоже общеизвестный факт), а применим - по первой (что странно, если принять вашу логику и учесть то, что первая группа идет за второй с возрастанием нагрузок).

Все оно, конечно, верно, но вот сплошь и рядом возводятся ударными темпами ЖБ и кирпичные здания, проектировщики которых ничем таким не заморачиваются, считают линейно, некоторые даже и смысла понятия "линейность-нелинейность" не имеют...

Да ради Бога! Я же не говорю, что неверно, наоборот - верно!!! Просто причину поясняю... Есть случаи (и я их указал) когда такой расчет может привести к грубым ошибкам, вот собственно и все.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Хворобьевъ И советы по "снижению модуля" - редкостная хрень, .

Если мне на стадии П необходимо точно определить толщину плиты перекрытия, иначе вони от архитекторов наслушиешся, снижение Е в самый раз, и хорошо что в нормах начали это прописывать!!! Принеси расчет экспертам прогиб упругий без снижения Е составил 1см при пролете 6м, кто умножает его 3-4, а кто-то норовит и на 10!!! А на данном этапе как обойтись без этой "редкостной хрени " обойтись???
А как с методом предельного равновесия обеспечить 2 пред. состояние?

Сообщение от мозголом из Самары Если мне на стадии П необходимо точно определить толщину плиты перекрытия, иначе вони от архитекторов наслушиешся, снижение Е в самый раз

Так ясен пень - когда вы понимаете возможности такого снижения. Но когда на его основе начинают считать аквапарки - это же совсем другое дело.
В этом смысле (назначение опалубочных габаритов) используют и разнообразные рекомендации (толщина в долях от пролета) и "по опыту" - точность примерно одинакова с линейным расчетом.

Сообщение от мозголом из Самары А как с методом предельного равновесия обеспечить 2 пред. состояние?

Да никак. Ширину раскрытия трещин еще оценочно определяют (в некоторых случаях - при небольшом диаметре арматуры или при заданных процентах армирования ее вообще можно не считать), а прогибы и перемещения им не определишь в принципе. Когда составляются уравнения МПР (для уже заармированной конструкции), то в схеме излома фигурируют отвлеченные углы поворота сечений или фрагментов плит и отвлеченные перемещения. Приравнивают работу внешних сил к работе внутренней, находят предельную нагрузку, а перемещения и углы так и остаются не определенными (определенными с точностью до постоянного множителя).

[Muriy]

Сообщение от Хворобьевъ А линейный расчет не точнее гадания на кофейной гуще. И советы по "снижению модуля" - редкостная хрень, которую кроме как в современные российские СП, никуда и не впишешь.

С этим можно только согласиться. И автор топика, похоже, тоже так считает (раз сомневается и вопросы задает). Но воз и ныне там - как учесть жесткость диафрагмы жесткости? Неужели только нелинейным расчетом в Лире? Так даже в физически нелинейной постановке куча вопросов. Если в железобетоне еще можно уловить логику - то СНиП по кирпичу вообще сборник эмпирических коэффициентов...

[AnatolyCB]

Городецкий в "Компьютерные модели конструкций", 2005 г., на стр. 22 (имеется в даунлоуде) сообщает: "...расчет сечений железобетонных элементов необходимо было выполнять в стадии предельного равновесия, которое основывается на нелинейной работе материала...."

[Солидворкер]

AnatolyCB, год прошел с последнего сообщения

[BoT]

Offtop: интересно, почему модерам можно офтоп писать, а "простым смертным" нет...

Сообщение от AnatolyCB Городецкий в "Компьютерные модели конструкций", 2005 г., на стр. 22 (имеется в даунлоуде) сообщает: "...расчет сечений железобетонных элементов необходимо было выполнять в стадии предельного равновесия, которое основывается на нелинейной работе материала...."

что даже тот же самый Городецкий называет алогизмом

[Солидворкер]

Сообщение от BoT Offtop: интересно, почему модерам можно офтоп писать, а "простым смертным" нет, ведь не поленился же - посмотрел когда было первое сообщение))))

При чем тут первое сообщение? Я про сообщение Muriy.