[dlyareg]

СНиП требует обеспечить устойчивость здания на опрокидывание при сейсмике. Как выполнять расчет, какие коэффициенты принимать и какие нагрузки учитывать я в нормах не нашел. Я посчитал следующим образом.
Смоделировал здание с жесткой заделкой в основании. Сейсмику 8 баллов приложил с коэффициентом допускающим повреждения здания K=1. Проверку проводил по формуле Муд/Мопр>1. Удерживающий момент находил умножением суммы всех вертикальных сил на плечо от центра до грани фундаментной плиты. Опрокидывающий момент находил как сумму всех инерционных сил по данному направлению от всех форм колебаний умноженную на 2/3 высоты здания. Причем удерживающие нагрузки брал с коэффициентом 0,9, а инерционные с коэффициентом 1,1. Получается здание высотой 60 м и шириной 30 м опрокидывается без проблем. Мне кажется такого быть не должно. Подскажите пожалуйста все ли я сделал правильно? Может подскажете материал по этому вопросу?

[Forrest_Gump]

Сообщение от mikel на крестьянском уровне если разрешите

а я, как "неуч", затаив дыхание буду ждать откровений от гуру крутильных колебаний Экс'а. вдруг он поможет мне открыть третий глаз на сейсмостойкость...

[Экс]

Сообщение от Profan Действительно, что произойдет с теми банками на вибростоле? Сдается мне, что свободная банка от вибрации сползет к краю, упадет и разобъется (если бортиков нет или они невысокие). А приклеенная банка будет стоять себе, как ни в чем не бывало. Конечно, заметит Экс, тут все дело в частоте колебаний и в амплитуде. Сам Экс не сообщает, что произойдет с банками на вибростоле. Вместо этого он почему-то вдруг упоминает о сейсмоУДАРЕ (?) применительно к зданиям. Но разве здания - это хрупкие банки? Естественно, Эксу и в голову не придет предложить такой опыт: одно здание свободно расположить на вибростоле, а другое приклеить герметиком. И посмотреть, что с ними произойдет при... сейсмоударе? Да нет, какой сейсмоудар. Экс просто перепутал вынужденные колебания и сейсмическое воздействие, сиречь собственные колебания, причем, затухающие. А что скажет Экс по поводу крутильных колебаний в зданиях, у которых центр масс совпадает с центром жесткостей?

Искусство популяризации - это наука... Мой пример с банками служит как раз этому,
довести до слушателя мысль в форме, приемлемой его уровню восприятия. Каюсь!
Для Вас этот пример явно сложен... Даже не смотря на Ваш явный дар юродствовать,
которым Вы заменяете мыслительные усилия..
Но не будьте эгоистом - большинство читателей смогло сообразить, что вибростол
горизонтален, банка не сползет, а , подпрыгивая просто разрушится на месте...
Спектрограммы землетрясений всегда имеют явно выраженный экстремум - именно он
в простонародьи и в литературе называется сейсмоударом...
Что же касаемо крутильных колебаний, то , повторюсь, здание, ОСОБЕННО СИММЕТРИЧНОЕ ОТНОСИТЕЛЬНО ЦЕНТРА, являет собой пример резонансной системы.
Поэтому оно БУДЕТ ВЫДЕЛЯТЬ из шумового спектра гармонику , соответствующую
своему рензонансу. Более того! Как любая нелинейная система, оно будет преобразовывать часть шумового спектра. И очень большой вопрос - так ли хороши
симметричные здания. Прибавьте к этому нелинейность грунта - возможно даже Вы сообразите, что крутильные колебания грунта есть всегда...
Очень плохо, что приходится объяснять банальности...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Экс Спектрограммы землетрясений всегда имеют явно выраженный экстремум - именно он в простонародьи и в литературе называется сейсмоударом...

Да, правильно! Главное наговорить побольше умных слов! Иначе никак за умного не сойдешь...
Ты случайно не путаешь термин «спектрограмма» с термином «спектр отклика»? потому что на спектрограмме не будет «явно выраженного экстремума», как бы тебе не хотелось.
Никогда в научной или технической литературе не видел термина «сейсмоудар». Думал, может какую умную книгу пропустил, погуглил по слову «сейсмоудар». Но находил либо журналистское творчество с описанием ужастиков (вот уж точно для простонародья), либо находил творчество непризнанных кулибинов (как Экс). Вот, полюбуйтесь на парочку таких творений, заодно можно оценить технический уровень и работоспобность в реальности: Бац и Бац-бац.

Сообщение от Экс крутильные колебания грунта есть всегда...

Всё еще веришь в ЭТО? Никакие волны Рэлея не помогут тебе объяснить этого «сферического коня».
И уж каким макаром симметричное здание будет более пылко реагировать на «крутильные» колебания грунта, чем здание с несовпадающими ц.м. и ц.ж. – не понятно.

Сообщение от Экс Прибавьте к этому нелинейность грунта - крутильные колебания грунта есть всегда...

И что же ты вкладываешь в термин «нелинейность» и как это влияет на существование крутильных колебаний грунта?!

[Renjik]

Вопрос для dlyareg
А Вы проверяли основание по первой группе предельных состояний?

[dlyareg]

Считал. Но для больших размеров фундамента в плане это не актуально. Кстати вопрос. В формуле 6.27 СП 50-101-2004 во втором слагаемом в скобках l или единица?

[Экс]

Сообщение от Forrest_Gump И что же ты вкладываешь в термин «нелинейность» и как это влияет на существование крутильных колебаний грунта?!

Еще раз "тыкнете" станете четвертым невидимкой.

Нелинейность - неоднородность физических свойств грунта, вызывающая объемные
интерференционные явления,переотражение и разворот плоскости поляризации волн. Именно
поэтому из простых продольных колебаний образуется сложная волновая картинка.

Вставьте прутик в спокойный ручеек с ламинарным потоком и посмотрите что будет за прутиком.

И вот еще что. Вам не остобрыдло всей толпой показывать свою ... скажем мягко -
неспособност к мыслительнм процессам и малообразованность? Во имя чего гавканье?
Мне это пополам - кайфа не получите.

[[email protected]]

Сообщение от Экс Еще раз "тыкнете" станете четвертым невидимкой.

Так с тобой всего пять человек общались ))))))) последнего забанишь кому про банки грузить ?

[able]

Сообщение от Экс Хотелось бы обратить внимание любознательных радиослушателей на тот скромненький факт, что ни одна офигенно умными прохвессорами написанная теория из сейсмоустойчивых книжек, ни одна сертифицированная программа, по которым за каким то хреном требуется все считать - типа Лиры, СКАДа и прочей лажи для безграмотных - ну ни одна из этих реализаций мирового опыта сейсмостроения не рассматривает взаимоотношения здания и грунта в динамике и в цифрах. Как то само собой разумеется, что здание крепко пришпандорено к грунту...

Дык ведь программа - это инструмент, а то, какая расчетная схема принимается, это уже от расчетчика зависит. Никто не запрещает рассматривать в расч. схеме здание совместно с грунтовым массивом (точнее, с его частью), даже наоборот - так и требуется!

Сообщение от Экс Искусство популяризации - это наука...

А популяризация науки - это искусство))

По поводу сейсмоудара, нелинейности в смысле неоднородности (!??) и прочей путаницы ЭКСу - быть более терминологически точным, а то можно дойти до нелинейности вакуума и объяснения принципа действия гравицапы (к счастью, пока его в этом направлении не тянет)

Сообщение от Экс ...из простых продольных колебаний образуется сложная волновая картинка

Вот-вот, именно сложная картинка! А потому изрядная доля эмпиризма, присущая нормам, вполне понятна - дело ведь имеем не с "чистыми" физическими явлениями, а с плохо поддающимися мат. описанию процессами и их совокупностями. А расчитывать хош-не хош, а надо!)

[Forrest_Gump]

Сообщение от Экс Еще раз "тыкнете" станете четвертым невидимкой.

Не знаешь обычаев форума - так и не лезь со своим уставом в чужой монастырь.

Сообщение от Экс вызывающая объемные интерференционные явления

в виду того, что движения грунта при землетрясении - процесс сугубо нестационарный и сингулярный, то говорить об интерференции, как устойчивом поле колебаний - не приходится. и к практическому расчету "объемные интерференционные явления" не применишь. Помнится я уже спрашивал о возможности решения обратной задачи по определению количества источников сейсмических колебаний по сейсмограмме. А в ответ была только звенящая тишина %-). Так что "объемными интерференционными явлениями" можете размахивать перед инвесторами, попутно вешая другую наукообразную лапшу им на уши.

Сообщение от Экс Именно поэтому из простых продольных колебаний образуется сложная волновая картинка.

А нет ли у Вас в загашнике картинки-анимашки, показывающей существование крутильных колебаний именно грунта, а не здания? Боюсь такого чуда не найдется. Интересно, а в несвязных грунтах тоже возникают крутильные колебания?!

Сообщение от Экс Вам не остобрыдло всей толпой показывать свою ... скажем мягко - неспособност к мыслительнм процессам и малообразованность? Во имя чего гавканье?

Вы до сих пор не привели ни одной формулки, ни одной сранвительной цифирьки (свой метод vs. "сниповский" спектральный). Так с чего верить Вам на слово? А про словоблудие я уже приводил ссылки ранее про системы сейсмостойких здания от "Новинкора". Кроме громких криков, что все вокруг дураки и не понимают истинной сути сейсмического воздействия, про ложность спектрального метода для сейсмики - от Вас иного не слышно, нет конкретики.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Forrest_Gump Кроме громких криков, что все вокруг дураки и не понимают истинной сути сейсмического воздействия, про ложность спектрального метода для сейсмики - от Вас иного не слышно, нет конкретики.

Offtop: Тут не тока крики. Господин Экс просто суперзвезда! Даже не помню другого такого Ему бы вместо братьев Кличко на взвешиваниях с неграми перебраниватся, бо те всегда просто со зло-спокойным взглядом молчат

[igr]

Не приучены уважительно вести беседу.Не уважая своих оппонентов никогда не докажешь своей точки зрения.

[Экс]

<...> Флуд. /kpblc/

able : Никто не запрещает рассматривать в расч. схеме здание совместно с грунтовым массивом (точнее, с его частью), даже наоборот - так и требуется!
- хотелось бы узнать в каких взаимоотношениях с грунтовым массивом находится высотка на плитном фундаменте,
заглубленном на 3 метра и как это выражается в цифрах при построении модели? Совершенно искренне спрашиваю, без желания обидеть вопросом.
Как этот вариант учитывается при расчете , скажем, в Лире?

[able]

Сообщение от Экс - хотелось бы узнать в каких взаимоотношениях с грунтовым массивом находится высотка на плитном фундаменте, заглубленном на 3 метра...

Думаю, что в достаточно интимных))
Дело в том, что рассуждать о поведении и предполагать - это одно, а замоделировать, посмотреть, и, если чего не так, - откорректировать схему - это другое.

Сообщение от Экс ... и как это выражается в цифрах при построении модели?

Встречал попытку обоснования размеров учитываемой в КЭ расчете части грунтового

массива. Помню, что выкладки говорили о минимальном соотношении масс грунтового

основания и самого здания Мосн/Мзд=1, а в расчетах принималось более трех (до 10)

Сообщение от Экс Совершенно искренне спрашиваю, без желания обидеть вопросом. Как этот вариант учитывается при расчете , скажем, в Лире?

Ничего обидного пока вроде нет, так что отвечу)
Создается расчетная схема здания с основанием (основание - в объемных КЭ). По глубине массив ограничить можно сжимаемой толщей (надо же хоть как-то обосновать)); в плане - задаться тем самым соотношением Мосн/Мзд и из него получить площадь и назначить В и L. Посчитать несколько вариантов))
Частоты с учетом податливости основания, естественно, будут отличаться (снизятся)

P.S. Всегда есть то, что не учитывается в расчете (тем более в расчете на сейсмическое воздействие), так что вопрос адекватности расчетной схемы и надежности получаемых результатов открыт всегда. Иногда от этих результатов волосы шевелятся))

[Солидворкер]

Хорош срач в теме устраивать! С личными нападками -в личные сообщения!

Сообщение от Экс Спектрограммы землетрясений всегда имеют явно выраженный экстремум - именно он в простонародьи и в литературе называется сейсмоударом...

Может всё-таки акселерограммы?
Что самое интересное - напрочь забыт первоначальный вопрос.

[Экс]

Сообщение от able Помню, что выкладки говорили о минимальном соотношении масс грунтового основания и самого здания Мосн/Мзд=1, а в расчетах принималось более трех (до 10) Создается расчетная схема здания с основанием (основание - в объемных КЭ). По глубине массив ограничить можно сжимаемой толщей (надо же хоть как-то обосновать)); в плане - задаться тем самым соотношением Мосн/Мзд и из него получить площадь и назначить В и L. Посчитать несколько вариантов)) )

Вопрос о другом. Эти объемные элементы НЕ связаны со зданием. Оно просто на них опирается.
В динамике же, когда идет перекачка энергии из грунта в здание и обратно, взаимоотношение
грнта и здания оказывается совершенно непрогнозируемым. Поэтому такое упрощение -
это какой то общепринятый маразм, совершенно оторванный от действительности.
Добавим, что грунты бывают разные... Ладно, если сваи - тут еще можно говорить о присоединенных массах. Меня же интересует плитный фундамент или любой неглубокого заложения. Просьба , если отвечаете, отвечать именно в рамках вопроса. Спасибо.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Экс Эти все здания - МОГИЛЫ

Сообщение от Экс Здание опрокидывается не потому, что его сильно раскачали и оно потеряло устойчивость. Опрокидывание происходит по следующему сценарию - здание , подвергшееся сейсмовоздействию, не только совершает маятниковые колебания, но и ВСЕГДА!! крутильные. По той простой причине., что крутильные колебания - это тоже потенциальная ямка и любое здание имеет еще и резонанс крутильный, о котором все стыдливо молчат... Так вот, происходит структурная деградация грунта ПО ПЕРИФЕРИИ, в результате здание вначале получает крен, выдавливая с какой ни будь стороны грунт. Естественно, что при этом положение центра тяжести смещается именно в сторону крена, создавая условия для усиления деструкции, либо вызывая размалывание жб конструкций нижнего этажа. Дальше два пути - либо продолжение крена , либо разрушение каркаса. Такова механика

И прочие цитаты, очень солидные, призванные вероятно сложить впечатление об авторе, как о просто Великом Мастере сейсмических расчетов. Я "бякнуть" решил, бо счас постоянно приходится считать здания с учетом сейсмики. Или "с учетом сейсмики". Я и сам не знаю . Считаю я их как ДБН каже, как в справках к ЛИРЕ написано и как тут на форуме считают прочитав. Тоесть именно по той методике, которую вы, многоуважаемый Экс так хулите.
Но.
Прочитав ваши изречения о механике поведения здания при сейсмическом воздействии я не нашел в них чего такого, о чем предполагаю думали ученые от строительных наук во многие века и в теперешние в том числе. Об "оттаптывании" периферии, например. Если такое возможно (в силу свойств грунтов), то разве не спасает здание от обрушения в данном случае например коробчатый фундамент? Даже "оттоптав" грунт на краях и вместо ровной поверхности имея в основании "бугор" такой фундамент своей серединой будет "висеть" на вершине такого "бугра". И если он достаточно жесткий и прочный то не сломается, ка не ломаются корабли, поднятые на гребень волны. Насчет взаимодействия. Сейчас многие здания ставят на плиты, которые покоятся на свайном поле. Разве это не спасение например большого в плане здания от воздействия сейсмической волны с амплитудой меньше длины самого здания и разве не дает основание предполагать, что здание хоть худо бедно но движется вместе с грунтом? Насчет высоток: многие строят с очень большой глубиной заложения фундаментов. Фактически такое здание как гвоздь, вбитый в землю. И наверно можно предположить, что оно движется вместе с массивом при тряске. Но например Останкинская башня вообще проктически на поверхности лежит. Наверно не знали бедные проектировщики, что она может "оттоптать" сама себе периферию и не брали этого во внимание.
Вобщем я к тому, что просто уверен в том, что все те постулаты, приведенные здесь вами, о великий Экс, вполне учтены теми "неучами", которые выдали на свет нормативы по строительству в сейсмических районах. Другое дело, что действительно задача настолько сложная, что решенной быть в принципе наверно не может. И потому нормативы и методики расчетов - это сплошные упрощения, предположения и коэффициенты надежности. Но так ли это плохо? Лично я не уверен, что аж так сильно. Кроме того, есть еще один фактор - экономический. Просто я думаю в СССР в силу нечастых землетрясений экономически выгоднее было строить менее сейсмостойкие и дешевые здания, а в случае их повреждения, или обрушения просто построить новые, чем строить дорогие устойчивые. А, например, в Японии просто не могут иначе - иначе все нахер развалится. Но даже у них строят хилые папирусные "кибитки" которые чинят или строят новые после каждой не очень сильной "встряски". Потому, что так выгоднее.

[Экс]

Сообщение от Vavan Metallist И прочие цитаты,.....

Ученые не могли "многие века" думать о высотных зданиях на плитных фундаментах - их просто не было. Зданий.

Фундамент не согласится "висеть" на бугре посередине по двум причинам - потому, что
накренившись, здание сможет понизить центр тяжести, это более устойчивое состояние равновесия.
Не верите - попробуйте установить яйцо на банку, лежащую на боку. Этот эффект
до конца не исследован, но точно известно, что связан он с законом Ньютона, которого ударило по голове яблоко и с желанием любой системы иметь минимум потенциальной энергии...
А скорее всего, здание развалится, так как плита не расчитана, чтоб опора была так уменьшена.
Кстати, именно поэтому при наличии просадочных грунтов при микросейсморайонировании балльность увеличивают, хотя, казалось бы, мягкий грунт амортизирует...

Насчет свайного поля я НЕ говорил - перечтите мой пост. Я особо обратил внимание, что
речь о высотках на мелкозаглубленном!!!!!!!!!!!!!!!! плитном !!!!!!!!!!!!!!! фундаменте или
о мелкозаглубленно фундаменте вообще.Будьте внимательнее.

Останкинская башня имеет приличную опору и геометрию хлыста. Это вообще не в обсуждаемой теме, остыньте.

Насчет японских "папирусных кибиток", если честно, я не в курсе. Могу лишь предположить, что существуют и маленькие японские лошади, а сами японцы - кочевой народец, питающийся сырым харакири , политым мицубиси и постоянно рассекающий туманный альбион. Пополам.

Что же касаемо Вашего признания, что методики расчета по СНиП - туфта, это радует.

Итак, подводя итог Вашему сумбурному посланию, позволю себе вопрос - А собственно,
зачем оно и о чем? Ибо информации не несет вообще ни какой. Возможно, тут замешана
моя подпись касательно местожительства?

[Кулик Алексей aka kpblc]

Экс, остынь!

[Forrest_Gump]

Сообщение от Экс А скорее всего, здание развалится, так как плита не расчитана, чтоб опора была так уменьшена.

На сколько уменьшиться? На 1 метр? На 5 метров? На глазок не определишь зоны пластической ("утоптанной") деформации. Очередные умозрительные опыты? А посему и не верные выводы.

Сообщение от Экс речь о высотках на мелкозаглубленном!!!!!!!!!!!!!!!! плитном !!!!!!!!!!!!!!! фундаменте или о мелкозаглубленно фундаменте вообще.

Вы не проектировщик ни разу. Потому что не владете ни терминологией, не проектировали ни одно здание крупнее сарая. Написать такую ахинею