[perebezhchik]

Скажу сразу, строительного образования не имею. Моя специальность "динамика и прочность машин". Но вот пришлось поменять работу. "Плаваю" по полной! Возможно, здесь кто-нибудь сможет мне помочь.
Суть проблемы: рассчитываю разрабатываемые элементы стальных конструкций на прочность. Конфигурация элемента такова, что в нескольких концентраторах при нагружении появляется пластика. Есть предположение, что она там не страшна. Но не могу найти подтверждающую (опровергающую) информацию.
Так допускается незначительная пластика в концентраторах в описываемом случае или нет?
Работаю в сфере навесных вентилируемых фасадов.

[Vavan Metallist]

Сообщение от perebezhchik допускается незначительная пластика в концентраторах в описываемом случае или нет?

Вы считаете, что вашего описания

Конфигурация элемента такова, что в нескольких концентраторах при нагружении появляется пластика

достаточно, чтобы дать ответ?

[ZVV]

Хороший вопрос. Посмотрите учебник Беленя Е.И. "Металлические конструкции" на стр.41 http://dwg.ru/dnl/1875.
Как считаете, вручную или в программе?

[perebezhchik]

Сообщение от Vavan Metallist Вы считаете, что вашего описания достаточно, чтобы дать ответ?

Только предполагаю.
Упомянуты:
- факт того, что это не пластика на все сечение детали, а концентратор;
- то, что деталь будет применяться в подконструкции НВФ.

Напишите, пожалуйста, от чего еще может зависеть допустимость пластики.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ZVV Хороший вопрос. Посмотрите учебник Беленя Е.И. "Металлические конструкции" на стр.41 http://dwg.ru/dnl/1875. Как считаете, вручную или в программе?

Спасибо за ссылку на литературу!
Считаю в конечно-элементном программном комплексе (ansys).

[ZVV]

Сообщение от perebezhchik Считаю в конечно-элементном программном комплексе (ansys).

Можно еще продублировать тему в разделе посвященном ANSYS, с более детальным описанием задачи. так более вероятно получить ответ на интересующий Вас вопрос.

[perebezhchik]

Сообщение от ZVV Можно еще продублировать тему в разделе посвященном ANSYS, с более детальным описанием задачи. так более вероятно получить ответ на интересующий Вас вопрос.

Думала об этом. Но вопрос не касается непосредственно вопроса моделирования расчета.

[ETCartman]

В общем и целом пластические деформации в строительных конструкциях допускаются в зависимости от группы конструкций по циклической нагруженности (коль ваша специальность ДиПМ вы то должны знать что это такое). Величины деформаций не помню но они приведены в Пособии по проектированию усиления к СНиП Стальные конструкции. И может быть есть в Пособии по проектированию, но я не уверен. Вообще концентрацию в строительстве явно не считают и для статически нагруженных конструкций при марке стали соотв. климату - это не важно. Пластика традиционно допускается сильная притом.
Концентраторы условно делят опять же по группам на 8 частей (теоретический коэффициент концентрации соответственно примерно от 1 до 8) Строительные конструкции - главным образом устойчивость и все что с ней связано. Хрупкая прочность вообще редко кого где интересует и считается упрощенно.
Ветер можно считать слабоциклическим, благоприятным нагружением - трещины возникают крайне редко в башнях и тп.
Единственное исключение - там где ветровой резонанс (трубы, обелиски). Там расчет на усталость прямо предписывается нормами.

[perebezhchik]

ETCartman, благодарю за ответ.
Насчет групп конструкций по циклической нагруженности: работа элемента предполагается в условиях квазистатического нагружения. Циклика в расчете вообще не учитывается.
Просмотрела Пособие по проектированию усиления (к СНиП II-23-81). Действительно, отыскала в нем разделение конструкций на классы, отличающиеся нормой допустимых предельных пластических деформаций. Спасибо!
Но возник вопрос относительно понятия "проектирование усиления". Я так понимаю, речь идет уже о реконструкции эксплуатируемых деталей и сооружений? Тогда насколько приведенные значения употребимы в качестве допустимых в моем случае?
И еще. Если все же принять обозначенную классификацию, то пл. деформация, равная 0.004 для концентратора на мой

----- добавлено через ~8 мин. -----
ETCartman, благодарю за ответ.
Насчет групп конструкций по циклической нагруженности: работа элемента предполагается в условиях квазистатического нагружения. Циклика в расчете вообще не учитывается.
Просмотрела Пособие по проектированию усиления (к СНиП II-23-81). Действительно, отыскала в нем разделение конструкций на классы, отличающиеся нормой допустимых предельных пластических деформаций. Спасибо!
Но возник вопрос относительно понятия "проектирование усиления". Я так понимаю, речь идет уже о реконструкции эксплуатируемых деталей и сооружений? Тогда насколько приведенные значения употребимы в качестве допустимых в моем случае (разработка нового элемента несущей подконструкции)?
И еще. Если все же принять обозначенную классификацию, то пл. деформация, равная 0.004 для концентратора на мой взгляд маловата?
И уточнение насчет концентрации: хрупкая прочность с ее коэффициентами концентрации, трещинами и другими понятиями в данной задаче меня не интересует. Я лишь ищу пути обхода для неучета наличия пластики в геометрических концентраторах напряжений на фоне общего НС детали.

[Ильнур]

Сообщение от perebezhchik ... рассчитываю разрабатываемые элементы стальных конструкций на прочность. Конфигурация элемента такова, что в нескольких концентраторах при нагружении появляется пластика. Есть предположение, что она там не страшна. Но не могу найти подтверждающую (опровергающую) информацию.

Потверждающую информацию в строительных нормах по металлоконструкциям не найдете. В них подразумевают стержни, пластины, мембраны и не рассматриваются НДС в объеме тела. Понятие "концентрация" употребляется только при расчетах на выносливость и с учетом хрупкости (см. табл. 83 и 84 СНиП II-23-81). В остальных случаях применяется термин "ослабление сечения".

Сообщение от perebezhchik Так допускается незначительная пластика в концентраторах в описываемом случае или нет?

Случай конечно практически не описан, а приблизительно обозначен. Но видимо допускается. Почему бы нет?

Сообщение от perebezhchik Работаю в сфере навесных вентилируемых фасадов.

Небось кронштейн изобретаете? Кронштейн не очень строительная вещь, и если желаете выжать из металла все 100%, конструируйте по машиностроительным канонам.

Сообщение от Ильнур и если желаете выжать из металла все 100%, конструируйте по машиностроительным канонам.

По допускаемым напряжениям? А давай у машиностроителей спросим "А какой у вас коэффициент запаса? А допускается ли пластические деформации?"
Offtop: Ильнур, смайлик забыл вставить я исправил

[perebezhchik]

Сообщение от Ильнур Случай конечно практически не описан, а приблизительно обозначен. Но видимо допускается. Почему бы нет?

Не пойму я вас, строителей. На взгляд непосвященного кажется, что у вас всё приблизительно. Надеюсь, с опытом придет понимание обратного.
Почему бы нет? Но ведь в случае допущения возможности неоправданно больших величин пластических деформаций деталь может не выдержать приложенных усилий, и облицовка (в моем конкретном случае) грохнется кому-нибудь на голову.
Только вот какие допущения допустимы?

Сообщение от Ильнур Небось кронштейн изобретаете? Кронштейн не очень строительная вещь, и если желаете выжать из металла все 100%, конструируйте по машиностроительным канонам.

Не кронштейн, но назначение похоже. Фиксатор облицовочных плит.
Пока с вами общалась, подумала о том же, о машиностроительных канонах.

Сообщение от bahil По допускаемым напряжениям? А давай у машиностроителей спросим "А какой у вас коэффициент запаса? А допускается ли пластические деформации?"

А что не так в подобных вопросах?

Сообщение от perebezhchik А что не так в подобных вопросах?

А вот зайдите к машиностроителям (тут не далеко) и спросите. А потом нам расскажете.

[Stepik-ssv]

Сообщение от perebezhchik нескольких концентраторах при нагружении появляется пластика

Одно из клавных требований в строительных конструкциях - не допускание концентраторов (как правило острые углы) позволяющих хрупкие деформации - трещин.

Сообщение от perebezhchik Но ведь в случае допущения возможности неоправданно больших величин пластических деформаций

Как правило, СК рассчитывают только в упругой стадии работы стали, без допуска пластики. С учетом пластики считают в совсем редких случаях, когда по другому требования заказчика выполнить нельзя и больший специалисты.

[Ryntik]

Сообщение от perebezhchik На взгляд непосвященного кажется, что у вас всё приблизительно.

Еврокод в помощь. EN 1993-1-5, EN 1993-1-7, EN 1993-1-8.
Правда там скорее для студентов расписано. Но все же посмотреть можете, может найдете чего полезного.

Как правило, СК рассчитывают только в упругой стадии работы стали

Какое еще правило?

[ETCartman]

Сообщение от perebezhchik Если все же принять обозначенную классификацию, то пл. деформация, равная 0.004 для концентратора на мой взгляд маловата? .

Это величина пластической деформации для fiber stress (то есть напряжений сопоставимых с теми которые вычисляются по балочной теории, т.е. осредненных на зонах сопоставимых с размерами сечения). Для локальных напряжений естественно допускается гораздо большая пластическая деформация. Но в строительных конструкциях (нагруженных в значительной мере постоянной нагрузкой, с небольшой переменной частью) допускаются не то что локальная пластика, но и пластика охватывающая все сечение (AISC LRFD Design) или его существенную часть (принцип ограниченного развития пластических деформаций в СНиП). Естественно не для всех видов конструкций. Почитайте в СНиП Стальные конструкции про группы (всего 4 в зависимости от циклической нагруженности, которую строители часто отождествляют только с динамической, что методологически неверно, и в зависимости от ответственности)
Если вы считаете строительную конструкцию - ваш ANSYS вам ничего напрямую не даст. В любой строительной конструкции есть куча концентраторов, в сварных то особенно)
Причем речь даже не о локальных концентраторах типа дефектов сварки, а и о конструктивных (типа ребер в балках). Считйте по СНиП - прочность по фибровым напряжениям, расчет устойчивости обязателен.
А так, конечно, ничего в теории расчета строительных конструкций противоречащего вашей специальности нет. Разрушают в общем случае не максимальные напряжения или деформации (в вершине трещины и те и другие бесконечно велики на бесконечно малом участке), а напряжения или деформации осредненные на некотором объеме. Это так называемые двухпараметрические критерии прочности, которые вы должны изучать.
ЗЫ кстати при расчете фасадов ветер надо считать с пульсацией, а для всяких кронштейнов расчетной будет зона в углах зданий с с=-2

[and.rey]

Аэродинамические коэффициенты для угловых зон надо аккуратно посмотреть в новом СП, там коэфф. "С" может быть и больше
http://dwg.ru/dnl/10316

[Stepik-ssv]

Сообщение от Ryntik Какое еще правило?

Сигма меньше или равно Ry

[Ryntik]

Сообщение от Stepik-ssv Сигма меньше или равно Ry

ну так по диаграмме Прандтля оно и не будет более Ry. При расчете на изгиб пластический момент сопротивления сечения вместо упругого взять нельзя что-ли? Как правило можно.

[perebezhchik]

Сообщение от bahil А вот зайдите к машиностроителям (тут не далеко) и спросите. А потом нам расскажете.

А вот зашла и спросила. Рассказывать только пока нечего.
На самом деле я работала в недалекой от машиностроения сфере. У нас были свои Нормы и Правила, где прописаны и коэффициенты запаса, и случаи допущения пластики.

Сообщение от Stepik-ssv Одно из клавных требований в строительных конструкциях - не допускание концентраторов (как правило острые углы)

Тут, конечно, все логично, но у нас разработкой занимаются инженеры с опытом работы в данной сфере. А я занимаюсь лишь расчетами. И все же думается мне, что разрабатываемая конфигурация неплоха, так как злополучные концентраторы образуются в ребре жесткости, укреплющем уголок (если упрощенно).

Сообщение от Stepik-ssv Как правило, СК рассчитывают только в упругой стадии работы стали, без допуска пластики.

А я бы и срадостью. Только результаты такого расчета уж слишком с результатами испытаний расходятся. Потому и озаботилась обсуждаемым вопросом.

Сообщение от Ryntik Еврокод в помощь.

Спасибо, покопаюсь.

Сообщение от ETCartman Почитайте в СНиП Стальные конструкции про группы (всего 4 в зависимости от циклической нагруженности, которую строители часто отождествляют только с динамической, что методологически неверно, и в зависимости от ответственности)

Я почитала после первого Вашего упоминания. Но как-то ничего сильно полезного для себя извлечь не смогла. Кроме еще большей уверенности, что в моем случае пластика допустима немалая.

Сообщение от ETCartman Считйте по СНиП - прочность по фибровым напряжениям

То есть мой рассчитываемый объем нужно подогнать под какой-то примитив, расчет которого описан в снип?

Сообщение от ETCartman расчет устойчивости обязателен

Обязателен? Наш ГИП как-то скептически отнесся к моему вопросу о расчете на устойчивость.

Сообщение от ETCartman А так, конечно, ничего в теории расчета строительных конструкций противоречащего вашей специальности нет.

Меняя работу рассуждала аналогично.

Сообщение от ETCartman кстати при расчете фасадов ветер надо считать с пульсацией, а для всяких кронштейнов расчетной будет зона в углах зданий с с=-2

Сообщение от and.rey Аэродинамические коэффициенты для угловых зон надо аккуратно посмотреть в новом СП, там коэфф. "С" может быть и больше

Спасибо, с этим я уже познакомилась и вовсю работаю.

[Vavan Metallist]

Offtop: Неплохое обсуждение как для конструкции, которая вероятно является коммерческой тайной и автор даже рисуночка предоставить не желает.