[Liyob]

Тема обсуждалось. Прочитал несколько из них. При этом не нашел никаких файлов расчетных схем или даже попыток смоделировать эти каркасы. Но ведь их очень много проектируют и строят.
Предлагаю всем при обсуждении выкладывать конкретные примеры расчетов или другие материалы для предметного обсуждения. Чертежей куча. А расчетов нет.
С такими каркасами (скрытыми балками) построено много зданий. Люди в них живут и работают, при эксплуатации слава Богу никаких происшествий. Каркасы (скрытые балки) там спроектированы 6, 8 стержнями AIII d16, d18, d20. Плиты d12 ш200 с дополнительным верхним армированием.
Вот выкладываю часто встречаемый случай:
сетка колонн 6х6м, высота этажей 3,6м, колонны 40х40, плита 200мм.
Здесь два варианта:
1) - балки заданы стержнями 45x20см, E=3e6, V=0,2
- плиты заданы пластинами 20см, Е=3е6, V=0,2
2) балки заданы стержнями 45x20см, E=3e6, V=0,2
- плиты заданы пластинами 20см, Е=2,7е6, V=0,2
Разница в модуле упругости.
Почему?
Других вариантов не знаю.
Почему именно 2,7е6?
Просто. Попрошу знающих людей дать ссылку или если есть выложить пример расчета жесткости с учетом армирования.
Во втором варианте арматура в каркасах естественно увеличилась.
Не утверждаю что прав и поэтому прошу комменты и советы.
Второй вариант по моему более реальный чем первый.
Попрошу так же поделиться опытом из практики.
Всем участникам спасибо. Надеюсь эта тема многим поможет.

[Kykycuk]

Сообщение от Liyob В этой картинке только плита? без каркасов и балок?

Да, без каркасов и балок, просто плоская плита толщиной 220мм, жилье, пролеты от 3,6 до 6,6м

[Liyob]

При первом взгляде мне показалось что там есть скрытые или не скрытые балки. Т.к. напряжения по Х действительно будут такими если там есть какая-нибудь опора (балка). У меня на картинках напряжения присутствуют только над опорами и никак не между колоннами. Разве не так? И все равно мне думается что там есть балки. Для сравнения, в нижнем участке (в середине) вокруг шахты такие же по характеру напряжения. Там ведь есть стена?

[Boris_1]

Полностью согласен с мнением DEM.
Уменьшения прогибов добиваются увеличение жесткости плиты за счет её геометрических характеристик (реальная балка, увеличение толщины плиты, кессоны....) или создания преднапряжения. (Это моё мнение и Вы в праве не согласиться).
А то, что кто-то там нарешал в скаде или старк ес - это вилами по воде писано. Из чего можно сделать вывод, что именно его расчетная схема перекрытия, которое практически не прошло каких- либо испытаний, экспериментов, правильна? Потому, что так кажется "опытному кнопконажимателю"?

Сообщение от Liyob А вы проектировали такие плиты? Сейчас если заказчику сказать что лучше бы сделать балки высотой хотя бы 300-400мм, мягко говоря он посчитает вас не компетентным, т.к. преимуществ по архитектуре куча. Рынок заставляет делать. Но как?

А это называется опыт - объяснить и убедить заказчика в том, что твоё решение лучше, чем та ерунда которую он предлагает.

[Liyob]

Сообщение от Boris_1 Полностью согласен с мнением DEM. Уменьшения прогибов добиваются увеличение жесткости плиты за счет её геометрических характеристик (реальная балка, увеличение толщины плиты, кессоны....) или создания преднапряжения. (Это моё мнение и Вы в праве не согласиться). А то, что кто-то там нарешал в скаде или старк ес - это вилами по воде писано. Из чего можно сделать вывод, что расчетная схема перекрытия, которое практически не прошло каки- либо испытаний, экспериментов, правильна? Потому, что так кажется "опытному кнопконажимателю"? А это называется опыт. Объяснить и убедить заказчика в том, что твоё решение лучше, чем та ерунда которую он предлагает.

С первым мнением согласен. Нет испытаний нет и подтверждения. Вот вели бы наблюдения за уже построенными объектами вот и эксперимент от части.
А на счет опыта: не всегда работает. С последнего совещания у заказчика. Проект 100 000м2. Так что говорить ему, что невозможно сделать плиты плоскими, то же самое что предложить ему нанять нанять наших конкурентов. Лично я считаю что плоские плиты - это хорошо. А как это сделать это вопрос проектировщикам. Именно здесь речь идет об уже распространенном методе так называемых "скрытых балках". Я еще лично сам не определился миф это или реальность т.к. живу и работаю в таких зданиях. Как вы наверное поняли пытаюсь выяснить. Вот дотукаюсь до того метода когда плита без каркасов и плоская тогда буду праздновать).
Ни одного сторонника этих скрытых балок. Будто все говорят что это миф и в тихоря себе их делают))). Неужели везде кроме как у нас проектируют с балками?

[Boris_1]

Сообщение от Liyob Ни одного сторонника этих скрытых балок. Будто все говорят что это миф и в тихоря себе их делают))). Неужели везде кроме как у нас проектируют с балками?

Самое лучшее, что я могу Вам предложить, посчитайте вручную прогиб балки пролетом скажем 9м без учета армирования, а потом с учетом армирования и сравните. Тогда быть может у Вас все вопросы и сомнения отпадут. А нам продемонстрируете результаты.

Хорошо армированием "вытягивать" такие значения прогибов, которые превышают допустимые на 1...3%....

[Injener-81]

Сообщение от Liyob Я еще лично сам не определился миф это или реальность т.к. живу и работаю в таких зданиях. Как вы наверное поняли пытаюсь выяснить. Вот дотукаюсь до того метода когда плита без каркасов и плоская тогда буду праздновать).

Прежде чем в очередной раз "изобретать велосипед" или "колесо к нему" попробуйте разобраться с тем, что есть... а, есть официально изданные Руководства и Рекомендации, где люди уже прошли эту дорогу, по которой, Вы, только пытаетесь идти... по принципу: "Заказчик хочет луну, значит, это хорошо..." Есть такое понятие, как законы физики и реальность... Если Заказчик рвется, чтобы его развели, то это дело святое... в наше время "любое безобразие за Ваш счет" только приветствуется...

[Boris_1]

Моё нутро переворачивается при слове "скрытая балка"))
"Скрытая балка" - такая балка, которая прячется под навесным потолком)

Сообщение от Liyob Так что говорить ему, что невозможно сделать плиты плоскими,

Что-то не связано в Вашем "рассказе"
Как "скрытые ригели" завязаны с плоскими перекрытиями? Сделать плоское перекрытие без последних - едва ли не проще. Уж при пролете 7.2х7.2 - без проблем.

Сообщение от Boris_1 "скрытая балка"))

аналогично. Уж если реконструкция, технический аудит или поверочный расчет - по возможности отказываюсь от таких объектов...

[Liyob]

Сообщение от Injener-81 Прежде чем в очередной раз "изобретать велосипед" или "колесо к нему" попробуйте разобраться с тем, что есть... а, есть официально изданные Руководства и Рекомендации, где люди уже прошли эту дорогу, по которой, Вы, только пытаетесь идти... по принципу: "Заказчик хочет луну, значит, это хорошо..." Есть такое понятие, как законы физики и реальность... Если Заказчик рвется, чтобы его развели, то это дело святое... в наше время "любое безобразие за Ваш счет" только приветствуется...

Немного отходим от темы к бессмысленным словам и нравоучениям...
Извиняюсь если чем-то обидел.
Можно ссылку (или полное название) на Руководства и Рекомендации по так называемым "скрытым балкам" (они же плоские безригельные и безкапительные и др.).
Спасибо

[Boris_1]

Сообщение от Liyob Можно ссылку (или полное название) на Руководства и Рекомендации по так называемым "скрытым балкам" (они же плоские безригельные и безкапительные и др.). Спасибо

Нет такого!)
Кстати - это еще одна тема для новой кандидатской)

[Injener-81]

Сообщение от Boris_1 Моё нутро переворачивается при слове "скрытая балка"))

Это еще хорошо, что не приходится убеждать Liyob в том, что земля круглая, а он не соглашается... специалистам надо повышать свой уровень от нажимания кнопок и готовых рецептов до понимания сути предметов... разобраться в азах, прописанных в учебниках по ЖБК...

[Liyob]

Сообщение от Ал-й Что-то не связано в Вашем "рассказе" Как "скрытые ригели" завязаны с плоскими перекрытиями? Сделать плоское перекрытие без последних - едва ли не проще. Уж при пролете 7.2х7.2 - без проблем. аналогично. Уж если реконструкция, технический аудит или поверочный расчет - по возможности отказываюсь от таких объектов...

Вы правы. Не связанный рассказ получается. Мне нужны плоские плиты. Просто привыкли они и мы что плоский значит с каркасом (со "скрытой балкой").
А можно немного поподробней. Это про те же сетки на опорах и в пролете?
Можно ссылку или литературу по этому вопросу.

[Boris_1]

"Скрытая балка" - такая балка, которая прячется под навесным потолком) Вот такие скрытые балки мне больше понятны.

[Injener-81]

Сообщение от Liyob Можно ссылку (или полное название) на Руководства и Рекомендации по так называемым "скрытым балкам" (они же плоские безригельные и безкапительные и др.).

У меня нет времени для того, чтобы помочь Вам ссылками... Начните с поиска пособий, рекомендаций по расчету и конструрованию ЖБК, начиная с 2007 года... если интересует история по расчетам и конструированию перекрытий, начните с Залесова.. а, там по ссылкам на источники уже дальше...

Сообщение от Liyob Можно ссылку или литературу по этому вопросу.

Даже затрудняюсь - с чего начать... Почитайте Тихонова http://dwg.ru/dnl/3471
Начните с таблицы 3.6 соотношений толщин плит и пролетов (стр. 68, есть и в других источниках) и примеров конструирования в конце книги = стр.123 к примеру.

Сообщение от Liyob Просто привыкли они и мы что плоский значит с каркасом (со "скрытой балкой").

Это плохо. Значит там, где работаете - нет школы проектирования жб конструкций, либо она какая-то "замкнутая в себе".
Обычно делается фоновая арматура сверху и снизу. И участки добавочной арматуры. В любой программе - настраиваются шкалы и легко выдается задание (см. к примеру, работы маэстро - http://fordewind.org/wiki/doku.php?id=solo_autocad , статья 6 6)Я из любителей сверху делать шаг больше чем с низу (скажем, 300 мм - и бетон легче укладывать, и расход меньше там, где она не требуется, и добавочная легче "кладется"). Нижняя (как правило) подбирается так, чтобы пролетная добавочная не превышала фоновую... Верхней добавочной выходит "много". Особое внимание - продавливанию. Особенно в свете последних статей ув. an2 о надежности наших формул из СП.

[Liyob]

Сообщение от Ал-й Даже затрудняюсь - с чего начать... Почитайте Тихонова http://dwg.ru/dnl/3471 Начните с таблицы 3.6 соотношений толщин плит и пролетов (стр. 68, есть и в других источниках) и примеров конструирования в конце книги = стр.123 к примеру. Это плохо. Значит там, где работаете - нет школы проектирования жб конструкций, либо она какая-то "замкнутая в себе". Обычно делается фоновая арматура сверху и снизу. И участки добавочной арматуры. В любой программе - настраиваются шкалы и легко выдается задание (см. к примеру, работы маэстро - http://fordewind.org/wiki/doku.php?id=solo_autocad , статья 6 6)Я из любителей сверху делать шаг больше чем с низу (скажем, 300 мм - и бетон легче укладывать, и расход меньше там, где она не требуется, и добавочная легче "кладется"). Нижняя (как правило) подбирается так, чтобы пролетная добавочная не превышала фоновую... Верхней добавочной выходит "много". Особое внимание - продавливанию. Особенно в свете последних статей ув. an2 о надежности наших формул из СП.

Спасибо. Как раз прочитал эту статью пару часов назад.

[Injener-81]

Для начала почитайте СП 52-103-2007 ЖБ монолитные конструкции зданий... там есть рекомендуемые параметры...

----- добавлено через ~10 мин. -----
Сообщение от Liyob
Можно ссылку (или полное название) на Руководства и Рекомендации по так называемым "скрытым балкам" (они же плоские безригельные и безкапительные и др.).
Спасибо

Нет такого!)
Кстати - это еще одна тема для новой кандидатской)[/quote]


Есть и кандидатские и монографии на эту тему... много вопросов упираются в наши несовершенные нормы...

[DEM]

Сообщение от Injener-81 Есть и кандидатские и монографии на эту тему... много вопросов упираются в наши несовершенные нормы...

Ну да а здравого смысла значится не надо, во всем нормы виноваты....
Ересь какая то...

[Injener-81]

Сообщение от DEM Ну да а здравого смысла значится не надо, во всем нормы виноваты.... Ересь какая то...

Действительно, ересь... анафеме предать надо...

[DEM]

Сообщение от Injener-81 Действительно, ересь... анафеме предать надо...

Повинен в смерти....