| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Арбат считает прогибы по СП 52-101-2003 неверно?

Арбат считает прогибы по СП 52-101-2003 неверно?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.01.2010, 00:57 #1
Арбат считает прогибы по СП 52-101-2003 неверно?
Constantin Shashkin
 
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356

В силу необходимости пришлось заняться прогибами железобетона. Пример: балка на двух опорах q=5 кН/м, длина балки 10 м, высота сечения 340 мм ширина 1000 мм (это, вообще, 1 м перекрытия).
Армирование сверху и снизу 5 диаметров 16 АIII. Бетон В25.
Арбат выдает по СНиП 34 мм, по СП 17 мм (!).
В то же время прогиб без учета трещинообразования (только с ползучестью и приведенным моментом инерции) 16 мм. Где трещины!?
Ругаясь, написал в MathCAD решение уравнений 6.36-6.40 СП. Получается 43 мм. Что за ерунду выдает Арбат? Или я чего-то глубоко не понимаю...

Кстати, вся система расчета прогиба по СП, в принципе, проста. Сложность заключается в решении системы двух нелинейных уравнений, что преодолимо. Единственно, непонятно, что делать с формулами 7.51 и 7.52? Диаграмма работы арматуры по ним будет совсем не такая как в п.5.2.11.
Просмотров: 16063
 
Непрочитано 19.01.2010, 12:10
#2
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Возможно, Вы забыли учесть собственный вес.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 12:17
#3
tutanhamon


 
Блог
 
Регистрация: 06.09.2007
Архангельск/СПб
Сообщений: 460


К примеру, трещины по новому СП Арбат действительно считает с ошибкой в сторону завышения. Собственно, и ошибка определения прогиба не исключена.
tutanhamon вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.01.2010, 17:56
#4
Constantin Shashkin


 
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Возможно, Вы забыли учесть собственный вес
В арбате задается именно полная нагрузка. При нагрузке 5 кН/м, согласен, задача становится несколько абстрактной для данного примера, но это не меняет сути.
Constantin Shashkin вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 17:59
#5
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Цитата:
Сообщение от Constantin Shashkin Посмотреть сообщение
Арбат выдает по СНиП 34 мм, по СП 17 мм (!).
Арбат версия 11.3.1.1 от 1-го апреля 2009.
Результаты почти такие же: СНиП 35,81мм, СП 17,633мм.........странновато
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 18:01
#6
Шмидт

брахман
 
Регистрация: 27.05.2008
СПб
Сообщений: 1,044


мне вообзще кажеться некоректной постановка задачи балка шириной 1м и высотой 0,34 м? Это не балка это больше походит на плиту, чисто психологически....
Шмидт вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 18:05
#7
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


NormCAD 35.74мм по СП

Последний раз редактировалось Дрюха, 19.01.2010 в 22:01. Причина: не обозначил норматив
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 19.01.2010, 18:48
#8
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Constantin Shashkin Посмотреть сообщение
В арбате задается именно полная нагрузка. При нагрузке 5 кН/м, согласен, задача становится несколько абстрактной для данного примера, но это не меняет сути.
Да, конечно, нелинейность не позволяет резвиться. Я просто к тому, что при соб. вес+0,5 балка не проходит по прочности.
Вот, 35,81 и 35,74. Что тут скажешь? Советские СНиПы - лучшие СНиПы в мире
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.01.2010, 11:23
1 | #9
Constantin Shashkin


 
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356


Выкладываю расчет в MathCAD по СП для приведенного абстрактного примера, с нагрузкой меньше собственного веса (представьте, что это балка, а точнее 1 м перекрытия, где-то на Луне. Нагрузку при решении теста просто взял меньше чтобы заведомо не попасть за предел прочности.
Выкладываю также расчеты в Арбат.
NormCAD по ходу расчета идет по пути "ручных вычислений". Я попытался реализовать вычисление кривизны по нелинейной деформационной модели. Буд рад критике этого расчета.
Вложения
Тип файла: zip прогибы.zip (51.4 Кб, 279 просмотров)
Тип файла: zip Расчеты Арбат.zip (36.8 Кб, 255 просмотров)
Constantin Shashkin вне форума  
 
Непрочитано 20.01.2010, 14:07
#10
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Constantin Shashkin Посмотреть сообщение
...Буд рад критике этого расчета.
Маткада нет, поэтому покритикую "заочно": Арбат по СП видимо ошибочно считает. И у Вас видимо больше получается тоже из-за ошибки. Вот такое впечатление возникло, т.к. какой-то принципиальной разницы между СНиП и СП, приводящей к ДВОЙНОЙ разнице в результате, я пока не увидел.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.01.2010, 20:28
#11
Constantin Shashkin


 
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И у Вас видимо больше получается тоже из-за ошибки
Все может быть. Но это философия. Для данной балки при слабом загружении получились отличия по СНиП и СП. В СП все-таки есть различия, например, трехлинейная диаграмма бетона. Для реального перекрытия (для которого я и мучался) разницы расчета Арбат по СНиП и моего по СП вообще не получилось (совпало до третьего знака). А вот Арбат по СП выдал опять какое-то маленькое значение, чуть больше, чем прогиб без трещин.

Кстати: Вы замечали, как долго Арбат строит диаграмму прочности M-N по СП? Я теперь знаю, что он там делает! Он там, видимо, ищет корни системы этих двух нелинейных уравнений для M и N (6.36). Система противная, решается достаточно тяжело, приходится подбирать и настраивать методы решения. Если это сделать плохо - получается убийственно долго. А как тогда Арбат быстро строит прогибы? Ведь приходится решать ту же систему много раз. Это другой программер писал?
Constantin Shashkin вне форума  
 
Непрочитано 21.01.2010, 09:23
#12
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Constantin Shashkin Посмотреть сообщение
... разницы расчета Арбат по СНиП и моего по СП вообще не получилось (совпало до третьего знака). А вот Арбат по СП выдал опять какое-то маленькое значение.
Кстати: Вы замечали, как долго Арбат строит диаграмму прочности M-N по СП? Я теперь знаю, что он там делает! Он там, видимо, ищет корни системы этих двух нелинейных уравнений для M и N (6.36). Система противная, решается достаточно тяжело, приходится подбирать и настраивать методы решения. Если это сделать плохо - получается убийственно долго. А как тогда Арбат быстро строит прогибы? Ведь приходится решать ту же систему много раз. Это другой программер писал?
1. Математика - тоже философия. Расчеты по СП добавлены позже, СП сам тоже рожден позже, и все это происходило в период ВСЕкатаклизма. Все же думаю, что здесь надо искать ошибки.
2. Я не математик, и не скажу, насколько разными могут быть скорости вычисления одного и того же при применении разных методов. Но, насколько понимаю, у математиков имеется миллион разных способов, и разницы в скорости запросто могут отличаться на порядки.
3. Где глубокие железобетонщики, съевшие не одну собаку в этом деле? Они-то наверняка давно "вычислили" тонкие особенности СП.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2010, 17:44
#13
Miner-77


 
Регистрация: 22.01.2010
Сообщений: 1


Сделал расчет в Normcad в модуле "Деформационна модель" получил прогиб 46 мм[FONT='Times New Roman CYR'].[/FONT]
Miner-77 вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2010, 17:56
#14
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673


SCAD считает прогиб без учета трещинообразования. А вот "АРБАТ" считает по СНиПу прогиб с учетом трещинообразования. Разница значительная. "АРБАТ" у меня старенький(по СП нет расчета), вот и не возникало вопроса.
Engineer SV вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2010, 18:07
#15
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Цитата:
Сообщение от Engineer SV Посмотреть сообщение
SCAD считает прогиб без учета трещинообразования
Offtop: scad вообще прогибы не считает Я думаю, что стоит отправить разработчикам этот вопрос, у кого прога лицензионная ессно
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2010, 18:24
#16
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673


Если я ,Дрюха, в деформациях по Z вижу определенные значения, то вы не считаете это прогибом?
Engineer SV вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2010, 18:29
#17
Дрюха

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 2,936


Offtop: Ну это же не реальные прогибы. Вероятно, я просто неправильно высказался, есть перемещения по z, а есть прогибы
Дрюха вне форума  
 
Непрочитано 22.01.2010, 18:33
#18
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673


Да,Дрюха, я понял , что вы имели ввиду.
Engineer SV вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2010, 17:33
#19
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Engineer SV Посмотреть сообщение
Да,Дрюха, я понял , что вы имели ввиду.
здесь не про разницу между лин. и нелин, а между Арбат и СП.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2010, 11:51
#20
Engineer SV

инженер-конструктор
 
Регистрация: 16.10.2007
С-Пб
Сообщений: 673


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
здесь не про разницу между лин. и нелин, а между Арбат и СП.
У меня в АРБАТЕ версия 3.5.05 вообще нет расчета по СП.Только по СНиПу. Так вот в справке и помимо этого (информация по этим программам) четко отмечено, что прогиб в АРБАТЕ рассчитывается с учетом трещинообразования.
Engineer SV вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Арбат считает прогибы по СП 52-101-2003 неверно?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Скадовский модуль Арбат (5.1.0.1) считает с ошибкой Нитонисе Расчетные программы 9 03.02.2015 07:26