[Кочетков Андрей]

Друзья приветствую!

Вопрос касается постановления Правительства РФ № 87 от 16 февраля 2008 года "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию".

В соответствии с ним нет стадий ТЭО, ОИ и др.
Есть только продукт под названием "Проектная документация".

Постановление полностью адаптировано для жилищного строительства.

Как теперь будут выкручиваться гидро-, теплостроители и прочая "нежилищная" братия?
Есть примеры применения этого постановления при разработке проектной документации в любой области, не связанной со строительством жилых объектов?

Вообще интересно послушать комментарии заказчиков, гипов и других причастных лиц.

[ShaggyDoc]

Оценить объемы работ может только спец, который представляет, сколько там кубов бетона уйдет на фундаменты, сколько металла на колонны, сколько электрика составит в проценатх, сколько на вентиляцию пойдет и т.д. Это не для сметчика работа.

Совсем не обязательно иметь "кубы бетона". Например в укрупненных показателях базисной стоимости строительства (УПБС) используются физические характеристики зданий - площадь, этажность, количество квартир и т.п. Таких объектов сотни. После подбора базисного аналога пересчитывают в текущие цены и применяют различные коэффициенты. Прейскуранты на строительство зданий и сооружений - это выведенная на "вылизанных" проектов цена "квадрата", к которой также применяются коэффициенты.

Это совместная работа ГИПа и сметчика. Только не "девочки-сметчика", а главного специалиста-сметчика. У таких, кстати, всегда имеется огромная личная коллекция УПБС, позволяющая "за шесть секунд" весьма точно определить сметную стоимость. Работа их весьма ценится, обычно они на все организации работают.

каждый по своему разделу, делает укрупненную ведомость объемов работ и спецификацию

Можно и так делать. Но для того, чтобы такую укрупненную ведомость сделать совсем не обязательно выполнять всю деталировку до РЧ во всех разделах. И тем более не надо рисовать "решетки". Но и над укрупненной ведомостью должен поработать квалифицированный специалист-сметчик, потому что он умеет "высасывать из пальца" позиции, которых не будет в ведомости.

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc используются физические характеристики зданий - площадь, этажность, количество квартир и т.п. Таких объектов сотни.

Никогда не имел дела с жилищным строительством. А в промке никаких показателей пришить к делу не получается. Может по жилью и можно что-то вычислить (у нас в ЧЕЛСЦЕНЕ) есть обновляемые расценки на жилье. А на промку ничего подобного нет и быть, скорее всего, не может. Каждый раз расчет практически с нуля начинать надо.

Сообщение от ShaggyDoc "за шесть секунд" весьма точно определить сметную стоимость.

Бюджет последнего цеха три отдела считали месяц. На поле боя осталось много воронок, вырваных нервов и разорваных в клочья девочек-сметчиц. Это не жилье. Тут каждый объект уникален. Особенно если реконструкция частичная... Там вообще кошмар.

[уиэп]

Не ожидал, что у Вас двоих (или троих) так зашкалит от моей безграмотности.
Я удивлён Вашей беспардонностью.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Но и над укрупненной ведомостью должен поработать квалифицированный специалист-сметчик, потому что он умеет "высасывать из пальца" позиции, которых не будет в ведомости.

Может это где-то...
У нас "сметчики" только считают. Они не умеют

Сообщение от ShaggyDoc "высасывать из пальца" позиции, которых не будет в ведомости.

Это делаем мы, проектировщики

[ShaggyDoc]

А на промку ничего подобного нет и быть, скорее всего, не может

Так это сейчас нет, потому что разрушили систему промышленного проектирования. Ранее ведь в каждой отрасли были специализированные проектные институты, причем разного подпрофиля. Например в Минавтопроме были 4 основных института -Гипроавтопром, Гипродвигатель, Гипроспецавтотранс, Гипроавтоагрегат. Плюс Проектные управления КАМаз, ВАЗ, ГАЗ на самих заводах. В каждом институте непременно формировались системы показателей по всем видам объектов - как расходы ресурсов, так и стоимости. Было известна и "удельная цена", например механосборочного корпуса, и его удельное энергопотребление. Да ещё и аналогичные показатели по "лучшим отечественным и зарубежным аналогам", в том числе из других отраслей.

И так было во всех отраслях - от Минчермета до Минсельхоза. При первой стадии проектирования (тогда "Проект") документация вообще не могла быть утверждена, если её удельная стоимость и потребность в ресурсах превышали "удельные прогрессивные показатели". Поэтому и определяли сметную стоимость как правило укрупненно. А уже при разработке РД следили, чтобы "рабочие" сметы не превысили утвержденные - иначе просто деньги не выделялись. В том числе при реконструкции, хотя там, конечно, сложнее. Кстати, УПБС и на реконструкцию есть, только пара десятков позиций, а раньше только в нашем институте было больше сотни.

Но такой порядок был невыгоден для воровства, вот теперь уже и считается нормой, что первоначально стоимость была, например, миллиард, потратили десять, но при этом ещё недостроили, а что построили - "дождем смыло". Для этого и легенды поддерживаются - "иначе и быть не может". Скоро будет "быть не может, чтобы магистр знал таблицу умножения".

[Савиных Наталья]

Наша сметчица подходит и спрашивает:"А что, у вас одна и та же арматура и в спецификации и в ведомости расхода стали? Она что у вас, два раза ?" Интересно, а как они до этого осмечивали? один раз из спецификации, другой раз из ведомости арматуру считали. Так что говорить об уровне даже с девочки с калькулятором еще рано. Тут бы чертежи научиться читать. А по сему , вывод прост: не в нормах у нас дело, а в том что нашими трудами прикрывается чья-то неграмотность.
Вот про укрупненную ведомость объемов - хорошая идея. Возьму на заметку

[611611]

Вот про укрупненную ведомость объемов - хорошая идея. Возьму на заметку

Цифра по укрупненным показателям никому кроме экспертизы не интересна, и то, последней, только для того, чтоб знать, что проектировщики ее не превысили. Укрупненка делается по 643 приказу от 30.12.2011. Проектировщикам нужна реальная (или близко к реальной) цифра, по ней работы будут закрывать, деньги давать и еще много чего делать.
Редко на форуме бываю, но все чаще наблюдаю, что у тех, кто помоложе, нет четкой связи выполняемой работы с ПП87, ГОСТ 21.1101. Да и откуда ей взяться, когда на форуме ПП87 это "библия" для проектировщика. А все оказывается не так, а как всегда, вот недавний пример - новые водительские удостоверения ввели, а правила проведения экзамена нету. Вот и у нас гос. заказчику нужна смета в которой все учтено и даже больше, чем все, он по ней деньги будет просить, а для этого нужна рабочая документация, в которой будет все, а экспертизе нужны те чертежи, по которым сметчики работали иначе будет не обосновать объемы - вывод, думаю, очевиден. Также смотрю, не везде еще эксперты в экспертизе адаптировались под ПП87, которому 5,5 лет, и по сей день делают замечания ссылаясь на ГОСТы для рабочей документации, и я их понимаю и порой даже не спорю, советского человека тяжело переломить. ПП87 хорошо для частных инвестиций, для чего, полагаю, в основном, и разрабатывалось это ПП87, да и то поубирал бы никому не нужные разделы типа ОДИ, ПБ, ЭЭ, ТБЭ - их можно в ПЗ отразить. Жду не дождусь раздела "сведения о вертикальном транспорте" в котором мы будем давать описание начиная с труб и вентшахт до лифтов.

[Зяблик]

Сообщение от Pavel_V Никогда не имел дела с жилищным строительством. А в промке никаких показателей пришить к делу не получается. Может по жилью и можно что-то вычислить (у нас в ЧЕЛСЦЕНЕ) есть обновляемые расценки на жилье. А на промку ничего подобного нет и быть, скорее всего, не может. Каждый раз расчет практически с нуля начинать надо. Бюджет последнего цеха три отдела считали месяц. На поле боя осталось много воронок, вырваных нервов и разорваных в клочья девочек-сметчиц. Это не жилье. Тут каждый объект уникален. Особенно если реконструкция частичная... Там вообще кошмар.

Почему же не могло быть, например был разработан целый раздел СНиП, по которому определяли сметную стоимость. Это конечно не расценки, а скорее укрупнённая ведомость материалов на разные типы объектов, которые осметить не составляет труда.
А вот здесь можно и примерчик посмотреть ...http://dwg.ru/dnl/3876

[уиэп]

611611, Есть и другая сторона - кто постарше, так они не могут принять П87 или не хотят. На днях субподрядчик (значимая контора) по разделу КР1 прислал чертежи, так они оформлены с общими данными. Обозвано- как стадия "ПД", раздел 4. Спросил: почему так оформлено? Ответ-экспертиза (не Гос.) и так примет, и замечаний по оформлению не будет. У них оказывается есть такой опыт, ими проверено!

[611611]

Сообщение от уиэп Есть и другая сторона - кто постарше, так они не могут принять П87 или не хотят. На днях субподрядчик (значимая контора) по разделу КР1 прислал чертежи, так они оформлены с общими данными.

Это до сих пор сплошь и рядом. Многие смежники выдают так, и мне уже надоело переделывать, порой оставляю, порой и мне и другим легче - все ориентируются в таком проекте с закрытыми глазами. И, считаю, не нужно было советскую систему ломать, все что сделано в советсткое время нужно только улучшать, а не ломать, много тысяч людей много лет работало над этим.
Но нам не понять почему и зачем это было сломано и многое другое, нам правители не рассказывают кто на них давит, может лоббисты, может жизнь в мировом сообществе или еще что.

[DJo Frey]

Сообщение от 611611 Но нам не понять почему и зачем это было сломано и многое другое, нам правители не рассказывают кто на них давит, может лоббисты, может жизнь в мировом сообществе или еще что.

Offtop: Может всё проще? Может своя собственная некомпетентность давит? Недавно Госстроем РФ руководил юрист, кандидат экономических наук http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=457, теперь уже Минстроем руководит звукорежиссёр, кандидат философских наук...
Всё чётко по концепции госуправления: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=442
А вы, друзья, как не садитесь, всё в музыканты строители не годитесь...

[Pavel_V]

Сообщение от Зяблик Почему же не могло быть, например был разработан целый раздел СНиП, по которому определяли сметную стоимость. Это конечно не расценки, а скорее укрупнённая ведомость материалов на разные типы объектов, которые осметить не составляет труда.

А Вы сами пытались посчитать по этому СНиП-у стоимость строительства? Сомневаюсь. Сколько возьмете на монтаж оборудования? Допустим есть 3000 тонн технологического оборудования (самого разного). Сколько на наладку? Сколько КТП предусмотрите? Не убедительно.
В примере, вообще не понятно, что расчитано...

[ShaggyDoc]

например был разработан целый раздел СНиП, по которому определяли сметную стоимость.

Не надо такие "например" приводить. Никакая сметная стоимость по этому СНиП (часть 5) не определялась. Эти нормы называются Нормы расхода материалов, изделий и труб на 1 млн. руб. сметной стоимости строительно-монтажных работ. По этим нормам в укрупненном виде при плановой экономике выделялись материальные ресурсы на строительство, осуществляемое министерствами, ведомствами СССР и советами министров союзных республик. И даже для конкретных объектов они не предназначались, о чем прямо сказано:

Использование норм для определения потребности в материалах, изделиях и трубах на строительство отдельных объектов или групп не допускается.

В современных условиях они не имеют никакого практического значения.

[611611]

Сообщение от DJo Frey юрист, кандидат экономических наук, звукорежиссёр, кандидат философских наук..

Offtop: Думается мне, что результат их работы - это как раз наличие множественных нестыковок и разночтений, это не их затея, скорее, решение еще свыше. Полагаю, что стране нужны инвестиции и нужен был упрощенный порядок их вливания. Инвестиции ждать не будут, пока 3 года на москва-сити РП будут делать. а мы со своими проблемами (копейками) - просто побочный эффект.

[DJo Frey]

Сообщение от 611611 Думается мне, что результат их работы - это как раз наличие множественных нестыковок и разночтений, это не их затея, скорее, решение еще свыше.

Offtop: Результаты их работы не могут быть другими при таких исходных данных... И это конечно, решение свыше - "царь повелел", посоветовавшись с друзьями.

[Pavel_V]

Offtop: Такое ощущение, что на такие места специально назначают людей, НАИМЕНЕЕ подходящих для должности.

[John-Silver]

Добрый день. Поиск в этой теме не выдает ничего по "ливневой канализации"
Делаем проект ливневки.
Будет проходить экспертизу.
В ТЗ упоминается о 87-м постановлении.

Какие разделы, кроме ПЗ, ГП, НК(коллекторы, КНС и т.д.) еще нужно выполнить, чтобы экспертизу пройти?
Про экологию в ТЗ написано только - выполнить экологические изыскания. Про проект ООС - не сказано))

[Alex_26]

Сообщение от John-Silver Делаем проект ливневки. Будет проходить экспертизу.

Сурово! У вас походу линейный объект - вот и делайте по Постановлению 87 начиная с п. 34 (по моему). Если чего-то нет то делайте шапку тома - а в ней запись о том что указанный раздел в связи с отсутствием "пациента" не разрабатывался.

[cancercat]

John-Silver, раздел ООС (а точнее, МООС) обязателен нынче для КАЖДОГО проекта, который проходит экспертизу. Без него у Вас просто проект в экспертизу не примут. Экологические изыскания для подобных объектов - само собой. Тем более, что у Вас это и в ТЗ написано.
Что касается того, площадной объект у Вас или линейный (т.е., по разделу 2 или разделу 3 ПП-87 принимать наименование и нумерацию томов/разделов проекта). Я рекомендовал бы узнать у Заказчика, каким образом делали подобные проекты ранее. Потому как, раз уж Вы задаёте такие вопросы на форуме, у Вас в конторе подобное не делали, и примеров нет.
Если объект, всё-таки, линейный, никаких ГП и НК не может быть в принципе. А будет ППО, ТКР и ИЛО.
Отдельный вопрос - будет ли у Вас ПОД (проект организации демонтажа)? Если ливнёвка в чистом поле или на вновь строящемся объекте, то нет. Но это вряд ли, поэтому экспертиза потребует и этот раздел.
Как правильно заметил Alex_26, в составе проекта должны быть ВСЕ разделы по ПП-87. Те разделы, которые не разрабатываются, в составе проекта так и должны быть помечены.
Рекомендую посмотреть ещё тему Что такое линейные объекты?

[Владимир.]

Сообщение от John-Silver Какие разделы, кроме ПЗ, ГП, НК(коллекторы, КНС и т.д.) еще нужно выполнить

Все разделы по Постановлению