Металлоконструкции 2018
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Расчет объема маслосборника. Кто прав?

Расчет объема маслосборника. Кто прав?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 04.08.2012, 15:02 #1
Расчет объема маслосборника. Кто прав?
Иларион
 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 7

Иларион вне форума Вставить имя

Доброго времени суток!

При проектировании системы отведения воды и масла трансформатора ОРУ (без автоматической установки водяного пожаротушения) столкнулся с неопределенностью расчета в различных источниках:
1. СО 153-34.20.187-2003.
16.4.3. На ПС без автоматического пожаротушения емкость маслосборника рассчитывается из условия размещения 100% масла и 20% расчетного расхода воды из гидрантов.
2. ПУЭ 4.2.69
8) маслосборники должны предусматриваться закрытого типа и должны вмещать полный объем масла единичного оборудования (трансформаторов, реакторов), содержащего наибольшее количеств масла, а также 80% общего (с учетом 30-минутного запаса) расхода воды от средств пожаротушения.
3) РД 34.49.104 приложение 13.
Маслосборник следует рассчитывать на прием 100% масла наибольшего трансформатора, трехкратный объем воды от расчетного времени пожаротушения и объем дождевых вод при открытой установке трансформатора.

Единственное сходство нашел только по времени пожаротушения в ПУЭ и РД (в п.4.2. РД для трансформатора без АУВП приводится время 0,25 часа=15мин., т.е. для расчета масло приемника нужно принимать 3*15=45мин., что соответствует словам в ПУЭ "30-минутный запас"). А вот какие брать объемы, ума не приложу!
Помогите стать на путь истинный!
Просмотров: 17050
 
Непрочитано 04.08.2012, 22:08
#2
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 1,913


Во-первых, пользуйтесь ПУЭ.
Во-вторых,

Цитата:
Сообщение от Иларион Посмотреть сообщение
А вот какие брать объемы, ума не приложу
пользуйтесь ПУЭ
4.2.69.
2) объем маслоприемника с отводом масла следует рассчитывать на единовременный прием 100 % масла, залитого в трансформатор (реактор).
Объем маслоприемника без отвода масла следует рассчитывать на прием 100 % объема масла, залитого в трансформатор (реактор), и 80 % воды от средств пожаротушения из расчета орошения площадей маслоприемника и боковых поверхностей трансформатора (реактора) с интенсивностью 0,2 л/с•м2 в течение 30 мин;

Это же относится и к маслосборникам. И вообще внимательно прочитайте весь п.4.2.69.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы
Валериан вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.08.2012, 13:57
#3
Иларион


 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 7


Спасибо, Валериан!
Я видел этот пункт в ПУЭ. Меня только смутили нормы СО 153-34.20.187-2003 в которых написано это применительно для АУВП. С автоматической установкой все понятно, она покрывает необходимую для тушения площадь боковой поверхности трансформатора и тогда размерность л/с*м^2 точно имеет место быть. Но можно ли так судить, когда вокруг трансформатора бегает мужик с брандспойтом?
Иларион вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.08.2012, 14:19
#4
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 13,987


А их чего, водой тушат ? О_О"
Мне казалось, что всё электрическое только углекислым газом...
Т. к. при касании дуги и воды образуется электролизом Н2 и О2, которые вместе слагают взрывающийся гремучий газ.

А нет...
Цитата:
Основными средствами тушения пожаров трансформаторов являются воздушно-механическая пена, распыленная вода и порошковые составы.
Во всех случаях при горении масла на трансформаторе или под ним необходимо отключать его от сети со стороны высокого и низкого напряжений, снять остаточное напряжение и заземлить. После снятия напряжения тушение пожара можно производить любыми средствами (распыленной водой, пеной, порошками).
Вот тут ещё дискуссия.
http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t29184.html
Я так понял, что очистные сооружения не справятся с большим объёмом воды и поэтому его всё же сбрасывают в камеру маслосборника.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.08.2012, 14:45
#5
UGSP


 
Регистрация: 06.08.2012
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от Иларион Посмотреть сообщение
Но можно ли так судить, когда вокруг трансформатора бегает мужик с брандспойтом?
Он так полыхает, что мужик и близко к нему не подойдет!
UGSP вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.08.2012, 15:00
#6
Гобар

начальник ПТО
 
Регистрация: 25.05.2009
Брянск-Москва
Сообщений: 1,629
Отправить сообщение для Гобар с помощью Skype™


Tyhig, так его сначала отключают. А потом уже тушат. Потому что тушить из огнетушителя дуру 5х6х4(h)м - при этом наполненную маслом - дохлое дело.
Очистные сооружения на подстанции, если они есть, не предназначены для очистки замасленных вод.
Кроме того там требования по времени отвода масла и, соответственно, диаметра трубопровода.
Гобар вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.08.2012, 15:09
#7
UGSP


 
Регистрация: 06.08.2012
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от Гобар Посмотреть сообщение
Tyhig, так его сначала отключают. А потом уже тушат. Потому что тушить из огнетушителя дуру 5х6х4(h)м - при этом наполненную маслом - дохлое дело.
Это как Вы сами сказали при ручном, а при автоматическом пожаротушении никто трансформатор или реактор не отключает, оно срабатывает через 5-10 сек после начала возгорания.
UGSP вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.08.2012, 15:36
#8
Гобар

начальник ПТО
 
Регистрация: 25.05.2009
Брянск-Москва
Сообщений: 1,629
Отправить сообщение для Гобар с помощью Skype™


UGSP, но при автоматическом пожаротушении рядом и людей, которых может током "шарахнуть" нет. Кроме того автоматическое пожаротушение подразумевает автоматические системы защиты, которые отключают подачу напряжения на трансформатор в случае возгорания.
Гобар вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.08.2012, 18:08
#9
Иларион


 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 7


Сегодня смотрел проекты других организаций. В одном рассчитывают как написано в ПУЭ (я к этому тоже склоняюсь). Но также я увидел решение, в котором трансформатор тушат в течении 3 часов, ссылаясь на СНИП 2.04.02-84 п.2.24 (Продолжительность тушения пожара должна приниматься 3 ч; для зданий I и II степеней огнестойкости с несгораемыми несущими конструкциями и утеплителем с помещениями категорий Г и Д — 2 ч.). Оба проекта прошли экспертизу. Х/з...
Иларион вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 06.08.2012, 21:19
#10
Валериан

инженер-электрик
 
Регистрация: 14.12.2009
Пермь
Сообщений: 1,913


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Мне казалось, что всё электрическое только углекислым газом...
Но вопрос то был

Цитата:
Сообщение от Иларион Посмотреть сообщение
При проектировании системы отведения воды и масла трансформатора ОРУ (без автоматической установки водяного пожаротушения) столкнулся с неопределенностью расчета в различных источниках
При чем здесь углекислый газ? Когда речь идет о воде и масле.

Цитата:
Сообщение от Иларион Посмотреть сообщение
трансформатор тушат в течении 3 часов, ссылаясь на СНИП 2.04.02-84 п.2.24
Наверное и можно тушить трансформатор и 3 часа и дольше, но при этом маслосборник расчитай согласно ПУЭ, а не СНиП.
Тем более что п.2.24 СНиП 2.04.02-84 гласит:
Продолжительность тушения пожара должна приниматься 3 ч; для зданий I и II степеней огнестойкости с несгораемыми несущими конструкциями и утеплителем с помещениями категорий Г и Д - 2 ч.
Т.е. речь идет о тушении зданий, а не трансформаторов.
__________________
Любой вопрос порождает новые вопросы

Последний раз редактировалось Валериан, 06.08.2012 в 21:32.
Валериан вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 13.08.2012, 09:33
#11
Иларион


 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 7


Кому интересно, есть ещё такая информация:


ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
Москва
25.04.88 № ПБ-6/88
Об определении расчетных расходов воды на пожаротушение электрических станций и подстанций
Управление сообщает, что определение расчетного расхода воды на пожаротушение тепловых, гидроэлектростанций и подстанций следует проводить в соответствии с требованиями СНиП 2.04.02-84, СНиП2.04.01-85, СНиП II-58-75, СНиП II-106-79 и «Инструкции по проектированию противопожарной защиты энергетических предприятий»РД 34.49.101-87, исходя из следующих вариантов.
1. Тушение пожара в кабельных сооружениях главного корпуса ТЭС,зданий ГЭС, закрытой подстанции, ОПУ подстанции. При этом одновременно должны обеспечиваться расходы:
- автоматической установки пожаротушения наибольшего по площади отсека кабельных сооружений (qауп кс);
- из внутренних пожарных кранов (qпк);
- на наружное пожаротушение из пожарных гидрантов главного корпуса ТЭС, зданий ГЭС, закрытой подстанции, ОПУ подстанции(qпг):
Q1= qауп кс +qпк + qпг. (1)
2. Тушение пожара на маслосистемах турбогенераторов ТЭС. При этом одновременно должны обеспечиваться расходы:
- стационарной установки охлаждения главного маслобака турбогенератора, наибольшего по вместимости(qогм);
- на охлаждение металлических ферм покрытия в машинных залах(qоф);
- из внутренних пожарных кранов (qпк);
- на наружное пожаротушение главного корпуса из пожарных гидрантов (qпг);
Q2 = qогм +qоф + qпк +qпг. (2)
3. Тушение пожара в гидрогенераторе ГЭС. При этом одновременно должны обеспечиваться расходы:
- автоматической установки пожаротушения гидрогенератора(qауп гг);
- из внутренних пожарных кранов (qпк);
- на наружное пожаротушение из пожарных гидрантов здания ГЭС(qпг);
Q3 = qауп гг +qпк + qпг. (3)
4. Тушение пожара трансформаторов (реакторов), открыто установленных у главных корпусов ТЭС, зданий ГЭС, на открытых подстанциях и ОРУ. При этом одновременно должны обеспечиваться расходы воды:
- автоматической установки пожаротушения наибольшего по вместимости масла трансформатора (реактора) (qауп тр);
- 25 % от расхода на наружное пожаротушение из пожарных гидрантов главного корпуса ТЭС, зданий ГЭС или ОПУ(0,25qпг),но не менее 10 л/с;
Q4= qауп тр +0,25qпг. (4)
5. Тушение пожара трансформаторов в здании закрытой подстанции.При этом одновременно должны обеспечиваться расходы:
- автоматической установки пожаротушения наибольшего по вместимости масла трансформатора (qауп тр);
- из внутренних пожарных кранов (qпк);
- на наружное пожаротушение из пожарных гидрантов здания закрытой подстанции (qпг);
Q5 = qауп тр +qпк + qпг. (5)
6. Тушение пожара резервуаров с мазутом. При этом одновременно должны обеспечиваться расходы воды:
- на тушение наибольшего по объему резервуара стационарной автоматической установки пожаротушения при схеме с насосами-дозаторами, стационарной неавтоматической установкой пожаротушения (qтр);
- на охлаждение резервуаров (qор);
- 25 % от суммы расходов на тушение и охлаждение резервуаров0,25(qтр + qор), не менее 20л/с;
Q5 = qтр +qор + 0,25 % (qтр +qор). (6)
За расчетный расход воды на пожаротушение электрической станции или подстанции принимается наибольший расход, полученный в указанных вариантах.
Начальник Управления пожарной
безопасности, военизированной
охраны и гражданской обороны
Минэнерго СССР Н.С. НАЗАРЕВСКИЙ
Иларион вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.08.2012, 08:51
#12
FRAER

Инженер
 
Регистрация: 02.04.2009
РФ
Сообщений: 725


Интересное письмо.
Можно скан письма на эл. почту mk-esp.as@mail.ru

Вас смущают эти фразы:
а также 80% общего (с учетом 30-минутного запаса) расхода воды от средств пожаротушения.
трехкратный объем воды от расчетного времени пожаротушения и объем дождевых вод при открытой установке трансформатора.
FRAER вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 31.08.2012, 16:32
#13
Иларион


 
Регистрация: 28.02.2012
Сообщений: 7


Скана нет. Оно идет приложением 11 к РД 34.15.109-91

Смущает меня разница в 80% (ПУЭ) и 20% (СТО) объема средств пожаротушения. И непонятно какое время пожаротушения принимать, если рассчитывать по СТО (20%) и с какой интенсивностью.

Я пересмотрел много проектов и встречал различные сочетания описанных выше исходных данных. Сам склоняюсь к расчету ПУЭ (4.2.69.).
Иларион вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.12.2017, 13:49
#14
temich


 
Регистрация: 10.12.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 28


вышли новые Нормы технологического проектирования подстанций (СТО 56947007-29.240.10.248-2017)

и опять оставили фразу
Цитата:
"п. 19.7.4 .<...> На ПС без автоматического пожаротушения емкость маслосборника рассчитывается из условия размещения 100 % масла и 20 % расчетного расхода воды из гидрантов."
в ПУЭ п.4.2.69 уже 10 лет как написано жёстче (исключения для ПС без автоматического пожаротушения - нет):

Цитата:
п.4.2.69 <...> Маслосборники должны предусматриваться закрытого типа и должны вмещать полный объем масла единичного оборудования (трансформаторов, реакторов), содержащего наибольшее количеств масла, а также 80% общего (с учетом 30-минутного запаса) расхода воды от средств пожаротушения.



главное пишут то ПУЭ и НТП ПС одни и те же люди... а уже 10 лет их не могут синхронизировать...
как принимает заказчик???
temich вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Расчет объема маслосборника. Кто прав?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Кто должен выбирать материал шумоизоляции и выполнять расчет по шуму? Zloy Прочее. Архитектура и строительство 17 09.02.2011 22:44
Кто должен делать теплотехнический расчет? Aragorn Прочее. Архитектура и строительство 45 15.01.2010 16:33
Расчет конструкций дорожных одежд на 30 бетоновозов - кто может помочь? Фоса Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 17.07.2009 13:45
СНиП 21-01-97 "Пожарная безопасность" и МГСН 3.01-01 "Жилые здания". Кто прав? zartkatzchen Архитектура 2 19.05.2009 16:47
Расчет объема перемещаемых землянных масс kozlikin Разное 3 19.11.2008 17:18

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||