[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Vavan Metallist]

Ильнур, так не сходится Ваш расчет со СНиПовским. По СНиПу больше по первому варианту и меньше по второму (п.29). А при реальных расчетах какой коэфициент брать будете?

[@$K&t[163RUS]]

Почему меняются свободные длины (коэффициенты расчетной длины) для схем при добавлении несвязанных с рамой элементов? Различие длин для скада и лиры, почему (хоть и незначительно), что не учел? Взять хотя бы элемент №1.

П.С. Расчетные длины в скаде можно только в таблице смотреть? А еще где-нибудь? а то не очень удобно...

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Ильнур, так не сходится Ваш расчет со СНиПовским. По СНиПу больше по первому варианту и меньше по второму (п.29). А при реальных расчетах какой коэфициент брать будете?

Так и у Ильнура, вроде, такая же закономерность :
1 - мю нижнего участка 1,56, верхнего не более 8,31
2 - мю нижнего участка 1,28, верхнего не более 6,83.

А что значение в первом случае Мю=1.56 меньше, чем у Вас (2.21), а во втором, наоборот больше Мю=1.28 (пртив 0,74) тоже закономерно. Ведь наверняка первый расчет по СНиП Вы делали для свободного верхнего конца, а второй - для жестко закрепленного по горизонтали. В действительности узел упруго-податливый по горизонтали - отсюда Ваш запас для первого случая и занижение Мю во втором.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ А что значение в первом случае Мю=1.56 меньше, чем у Вас (2.21), а во втором, наоборот больше Мю=1.28 (пртив 0,74) тоже закономерно. Ведь наверняка первый расчет по СНиП Вы делали для свободного верхнего конца, а второй - для жестко закрепленного по горизонтали. В действительности узел упруго-податливый по горизонтали - отсюда Ваш запас для первого случая и занижение Мю во втором.

Да, Вы совершенно правы. Именно так я и делал. Потому и поинтересовался у Ильнура какой он будет брать коэфициент при реальном расчете. Но я думаю, что он будет брать по СНиПу.
Ну в принципе разобрались.

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist Потому и поинтересовался у Ильнура какой он будет брать коэфициент при реальном расчете. Но я думаю, что он будет брать по СНиПу. Ну в принципе разобрались.

Да ни хрена никто нем разобрался. И разобраться здесь окромя IBZ давно уже никто не может.
Ильнур Ильнурович, правильно сказал - при определенном РСН можно выявить стержень в системе соответствующий - реальной расчетной длине.
Мю сами лови.

[@$K&t[163RUS]]

В продолжении постов 28 и 62. Итак, пробую вычислить свободные длины в Лире и СКАДе. Создаю схемы, аналогичные посту 28. Считаю раму - получаю свободные длины. Для скада и лиры они приблизительно одинаковы, как и коэффициент запаса устойчивости. Пока все ясно. Неудобства следующие: лира дает мю, поэтому чтобы получить свободную длину нужен калькулятор, но значение можно глянуть в свойствах элемента, это плюс; скад сразу дает свободную длину, это плюс, но минус очень существенный - свободную длину можно посмотреть только в табличной форме, а чтобы сопоставить результат с конкретным элементом требуются дополнительные действия, хотя может я что-то не нашел, т.к. пользуюсь лирой.
Теперь интересный момент, полученную раму сохраняю под другим именем и копирую элементы рамы, а именно колонны, прикладывая эквивалентные рамным нагрузки, при этом рама никак не связана с этими элементами, отсылаю на расчет и вуаля - расчетные длины элементов рам как и коэффициент устойчивости системы изменились! Но если со вторым все понятно, то с расчетными длинами большой вопрос, по крайней мере у меня, как ввод элементов. не связанных с предыдущей рамой мог повлиять на расчетную длину ее элементов. Не понимаю... может кто-то объяснит...

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Потому и поинтересовался у Ильнура какой он будет брать коэфициент при реальном расчете. Но я думаю, что он будет брать по СНиПу.

А это практически все-равно - по СНиПу получим ~ те же значения, что и в расчете по программам Не верите? Ну давайте посчитаем. Ваши значения по СНиП для стойки со свободным концом Мю=2.21 будем считать верными. Тогда по пункту 6.10* формула (71)* дает

- для првого случая Mef=2.21*sqrt 1/2=1.56
- для второго случая Mef=2.21*sqrt 1/3=1.28

Не правда ли, похоже

P.S. Приведенная метода на полностью соответствует СНиПовскому случаю - там говорится только о нагруженности верхних узлов, однако в рассматриваемом случае достаточно корректна. Но все же лучше, если не вполне понимаешь "процесс", пользоваться ее только при полном "попадании" в СНиПовское описание.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... какой он будет брать коэфициент при реальном расчете. ...

При реальном расчете я буду брать именно те коэффициенты, которые получил. Для верхнего участка тоже - даже при таком большом мю сечение верхнего участка не будет испытывать затруднений при проверке на устойчивость по СНиП. Кроме наверно предельной гибкости - но мы это будем игнорировать.
Другое дело, что таких реальных систем не бывает - под системой имеется ввиду схема и нагрузки.
Я ни разу не видел, чтобы одна из колонн поперечника не имела никакой нагрузки .

[AspirantMK]

Извините за дурацкий вопрос, но меня он поставил в некоторый ступор, а именно: Как жесткий диск перекрытия (покрытия) влияет на мю колонн. Я считал что никак, однако в соседней теме все пришли к выводу. Что при жестких базах колон и шарнирно примыкающих ригелях мю колонн будет около 0,7 при наличии жесткого диска покрытия. Я бы принял мю=2.

[Dakar]

AspirantMK, Вы еще забыли добавить, что некоторые рамы имеют связи. При отсутствии связей Вы были бы правы.

[AspirantMK]

Да, забыл, допустим в параллельных плоскостях стоят ВС.
Кстати поюзал поиск, ув. DK такого же мнения как и я.
http://89.108.116.127/showthread.php?t=17487

[eilukha]

как ввод элементов. не связанных с предыдущей рамой мог повлиять на расчетную длину ее элементов

- см. деформации при потере уст-ти, "верное" мю только для действительно потерявшей устойчивость части, для остальной она вычисляется формально.

Как жесткий диск перекрытия (покрытия) влияет на мю колонн

- возможно, учтена малая вероятность максимальной продольной силы сразу во всех колоннах и ненагруженные колонны поддерживают нагруженные.

Для верхнего участка тоже - даже при таком большом мю сечение верхнего участка не будет испытывать затруднений при проверке на устойчивость по СНиП. Кроме наверно предельной гибкости - но мы это будем игнорировать.

- СНиП и мю более 3-х игнорирует (см. ф. 167), видно здесь отличие СНиПовской от Эйлеровой расчетной длины.

[Vavan Metallist]

Сообщение от AspirantMK меня он поставил в некоторый ступор, а именно: Как жесткий диск перекрытия (покрытия) влияет на мю колонн.

Беленя, "Металлические конструкции". Вот так нас всех учили. Наверно методика не самая совершенная, но видимо работает много десятков лет.

[Dakar]

Проблема в том, что ув. AspirantMK не может понять, каким образом связевая рама в соседнем пролете жерез жесткий диск покрытия/перекрытия может поддерживать безсвязевую раму.

[IBZ]

Сообщение от AspirantMK Извините за дурацкий вопрос, но меня он поставил в некоторый ступор, а именно: Как жесткий диск перекрытия (покрытия) влияет на мю колонн. Я считал что никак, однако в соседней теме все пришли к выводу. Что при жестких базах колон и шарнирно примыкающих ригелях мю колонн будет около 0,7 при наличии жесткого диска покрытия. Я бы принял мю=2.

Жесткий диск попросту связывает несколько колонн между собой. При этом их пространственное расположение относительно расчетной колонны роли не играет - все колонны можно считать и расположенными в один ряд. Единственно что оговаривает СНиП - это то, сколько их можно учитывать - по памяти 2 ряда с каждой стороны от рассматриваемой рамы. Будут ли все эти колонны помогать расчетной - решается каждый раз индивидуально. Давайте рассмотрим пример одноэтажной рамы с колоннами постоянного одинакового сечения, загруженной только в верхних узлах и имеющую шарнирое крепление ригеля.

1. Если рядом с нашей расчетной свободной рамой расположена связевая рама, то это попросту изменяет схему расчета на устойчивость - можно считать, что рама оперта в уровне диска и коэффициент расчетной длины будет Мю=0.7. Тут нет ограничения двух соседних рядов и надо смотреть индивидуально исходя из жесткости диска.

2. Если связевая рама отсутствует или находится достаточно далеко, а все соседние колонны нагружены так же как и рассматриваемая, то никакой поддержки не будет и наша колонна в целях определения расчетной длины будет иметь свободный верхний конец и соответственно Мю=2.0

3. Если связевой рамы нет, а все или некоторые колонны нагружены меньше, чем рассматриваемая, то степень их поддержки определяется по формуле 71* СНиПа и в пределе может достичь того же значения Мю=0.7

Если же система состоит из элементов разной длины, они имеют различные сечения и вдобавок по разному нагружены, то качественно определить будет ли поддержка для расчетной колонны или нет намного трудней, но попытаться можно. Необходимо для всех элементов, участвующих в расчете вычислить параметр v=L*sqrt N/EJ. Здесь L - физическая длина элементов, N продольная сила, а EJ - жесткость. Тогда для рассматриваемой колонны все другие, у которых v будет меньше, чем у оцениваемой, являются поддержкой. Все же колонны, имеющие параметр v больший, чем у исследуемой, будут ухудшать работу последней. А вот что получится в сумме при различных v, влияющих в разных направлениях, без расчетной программы определить бывает часто весьма трудоемко, а для сложных систем из-за огрмного объема вычислений и практически невозможно...

[AspirantMK]

Спасибо IBZ, за развернутый ответ.
Резюмируя можно опять таки придти к выводу что достаточную точность можно получить использя расчетные программы реализующие вычисление свободных длинн по эйлеру. По крайней мере для самых нагруженных колонн..

[eilukha]

IBZ, проясните еще:

то степень их поддержки определяется по формуле 71* СНиПа и в пределе может достичь того же значения Мю=0.7

- кого поддерживают, у того свободная длина падает - этого логично и понятно. Но за счет кого держат (недогруженные элементы) - у них свободная длина растет, почему нет формулы для увеличенной свободной длины ненагруженных элементов. Или СНиП "игнорирует" это зная что-то и умалчивая.

[IBZ]

Сообщение от eilukha кого поддерживают, у того свободная длина падает - этого логично и понятно. Но за счет кого держат (недогруженные элементы) - у них свободная длина растет, почему нет формулы для увеличенной свободной длины ненагруженных элементов. Или СНиП "игнорирует" это зная что-то и умалчивая.

Эта, безусловно, одна из известных, но по сей день не урегулированных позиций норм, приводящая порой к пародоксальным результатам. Ненагруженную колонну по расчету на предельную гибкость необходимо делать больше нагруженной при прочих равных условиях, причем с ростом сечения расчетная длина опять возрастает, слава Богу не прямо пропорционально . Дискуссии по сему поводу велись давно и сошлись на мнении что подход в этом случае должен быть "здесь вижу, тут не вижу". Иными словами проверке по предельной гибкости предлагается подвергать только расчетную сильно нагруженную колонну, игнорируя поддерживающую. При этом расчет непосредственно на устойчивость можно вести и для слабонагруженной колонны на полоученные повышенные расчетные длины - там все, обычно, получается в пределах норм.

[AspirantMK]

Сообщение от eilukha Но за счет кого держат (недогруженные элементы) - у них свободная длина растет, почему нет формулы для увеличенной свободной длины ненагруженных элементов. Или СНиП "игнорирует" это зная что-то и умалчивая.

Действительно, ведь обычно крайние колонны как раз являются недогруженными. Однако моменты в них больше чем в центральных. А увеличение свободных длинн ведет к тому что неустойчивыми оказываются "недогруженные" колонны.

[eilukha]

обычно, получается в пределах норм

- но знаю есть один точно пример, где нормы как-то ограничивают появление "парадоксальных результатов" (повторюсь):

- СНиП и мю более 3-х игнорирует (см. ф. 167), видно здесь отличие СНиПовской от Эйлеровой расчетной длины.

- (в эйлеровой постановке верх мю в данном случае неограничен) как это можно истолковать? И почему выбран предел - 3, а не скажем 5 или 7?