[[email protected]]

Уважаемые знатоки-форумчане! Имеется ли информация по прямому расчёту с помощью формул сжатых стержней, т. е. без привлечения аппарата СНиП с его приведенными длинами и периодическими меняющимися коэффициентами продольного изгиба?

[ZVV]

Здравствуйте. Отвечу здесь на пост http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1686
Уменьшение коэффициента продольного изгиба в Ваших выкладках обусловлено тем, что у сравниваемых Фи отличаются значения расчетных сопротивлений (Ry). То есть, для корректного сравнения значений по СНиП II-В.3-72 с значениями по СНиП II-23-81, необходимо в формулы (8), (9), (10) СНиП II-23-81 подставлять значения расчетных сопротивлений из таблицы 2 СНиП II-В.3-72, и сравнивать с значениями из таблицы 53 СНиП II-В.3-72.

Понравилась статья "Предложения по назначению расчетной снеговой нагрузки". Интересные цифры и выводы получаются.

[[email protected]]

Сообщение от ZVV Здравствуйте. Отвечу здесь на пост http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1686 Уменьшение коэффициента продольного изгиба в Ваших выкладках обусловлено тем, что у сравниваемых Фи отличаются значения расчетных сопротивлений (Ry). То есть, для корректного сравнения значений по СНиП II-В.3-72 с значениями по СНиП II-23-81, необходимо в формулы (8), (9), (10) СНиП II-23-81 подставлять значения расчетных сопротивлений из таблицы 2 СНиП II-В.3-72, и сравнивать с значениями из таблицы 53 СНиП II-В.3-72. Понравилась статья "Предложения по назначению расчетной снеговой нагрузки". Интересные цифры и выводы получаются.

Добрый день. 1.Я с Вашим мнением согласен. Однако то, что Вы предлагаете, практически выполнено, как я полагаю, в СНиП и соответствующие значения Фи помещены в таблицу 72. Понимаю Ваш возникающий при этом вопрос о том, что Rу в СНиП II-23-81 это не то же самое, что расчетные сопротивления из таблицы 2 СНиП II-В.3-72 и более ранних нормативов. Однако я попытался сравнить готовые табличные фи для максимально близких по прочностным характеристикам сталей. Иногда эти характеристики почти полностью совпадают, а потому корректность сравнения в таких случаях оказывается достаточно приемлемой. Дальнейшими уточнениями не занимался, хотя вопросы, естественно, остаются. Я пытался выявить лишь тенденцию, как общий тренд.
2. Статья эта действительно интересная и известна мне давно. Но выложил я её из этого форума... Есть ещё интересные публикации на эту тему. Когда найду, могу выложить. Общая мысль таких публикаций сводится к одному: Для капитальных зданий, предназначенных для долговременной эксплуатации, снеговая нагрузка должна быть существенно увеличена.

[Ильнур]

Сообщение от [email protected] ... Имеется ли информация по прямому расчёту с помощью формул сжатых стержней?...

Конечно имеется - лет за 100 столько информации было. Даже здесь на форуме nsivchuk выкладывал свои "новые" формулы. Зачем Вам такие формулы? Они же не универсальны, годятся только при определенных условиях и не приносят практической пользы.
Практично ввести исходные в программу и посчитать за 3 сек с учетом ВСЕХ возможных и даже невозможных эффектов.

[ETCartman]

http://www.mastan2.com/download.html

[[email protected]]

Сообщение от Ильнур Конечно имеется - лет за 100 столько информации было. Даже здесь на форуме nsivchuk выкладывал свои "новые" формулы. Зачем Вам такие формулы? Они же не универсальны, годятся только при определенных условиях и не приносят практической пользы. Практично ввести исходные в программу и посчитать за 3 сек с учетом ВСЕХ возможных и даже невозможных эффектов.

1. Имею обоснованные сомнения по поводу непогрешимости СНиПовской методики, особенно для стержней средней и малой гибкости, когда учитываются упруго-пластические деформации. Подтверждение сомнениям нашёл в некоторых серьёзных материалах, например, в диссертациях по этой теме. Мне не нравится, что внецентренно-сжатые стержни считают совершенно по разному, по разным по сути методикам: центрально-сжатые, внецентренно-сжатые, сжато-изгибаемые, изгибаемые. Мне импонирует подход Завриева, который заявлял: "Формула расчёта на одновременное действие изгиба и сжатия должна в пределе при стремлении М к нулю стремиться к расчётным формулам для простого сжатия. Наоборот, при беспредельном убывании продольной силы N мы подходим к изгибу. Таким образом расчётная формула проф. Ясинского имеет тот плюс, что на границе (осевое сжатие без изгиба и изгиб без осевого сжатия) она принимает правильное значение. Но этим её достоинства и ограничиваются..." Уж лучше бы мы считали понятно по Завриеву, хотя желательно также было бы пойти дальше и вообще отказаться от приведенных длин, которые ввёл тот же Ясинский, но которые усложняют понимание (наглядность) работы стержневых конструкций и часто запудривают мозги конструкторам начиная со студенческой скамьи. Об этом также имеются соответствующие мнения высоких профессионалов. Думаю, что на основании Завриевского подхода можно предложить понятную универсальную формулу расчёта для всех стержней без использования приведенных длин и фи. В этом случае какой бы сложной ни была такая формула, сегодня её легко можно было бы реализовать с помощью простого современного калькулятора.
2. Программы - это кот в мешке, а расчёт по формулам - это максимально надёжная и практичная вещь. К расчётам по формулам призывал ещё наш Беляев, по учебникам которого учили сопромат многие поколения конструкторов.

[Ильнур]

Сообщение от [email protected] ...Мне не нравится, что внецентренно-сжатые стержни считают совершенно по разному, по разным по сути методикам: центрально-сжатые, внецентренно-сжатые, сжато-изгибаемые, изгибаемые... сегодня её легко можно было бы реализовать с помощью простого современного калькулятора...

Где Вы были все эти лет сто? А то Человечество теории придумывает, методики разрабатывает, программы пишет, пыхтит и потеет, а все оказывается так просто... Ай-яй-яй...

Сообщение от [email protected] ...Программы - это кот в мешке, а расчёт по формулам - это максимально надёжная и практичная вещь...

Программы ф топку! Всем по калькулятору и формуле, панимаш

[[email protected]]

Сообщение от Ильнур Где Вы были все эти лет сто? А то Человечество теории придумывает, методики разрабатывает, программы пишет, пыхтит и потеет, а все оказывается так просто... Ай-яй-яй... Программы ф топку! Всем по калькулятору и формуле, панимаш

Пока предлагаю вот что: Создание норм расчета стержней на устойчивость всегда базировалось на экспериментах, в которых в подавляющем большинстве случаев испытанию подвергались стержни, закрепленные по шарнирно опертой схеме. Распространение теории на более сложные прикрепления стержней осуществлялось по теории так называемого 'эквивалентного' стержня. То есть, каждому конкретному стержню ставился в соответствие шарнирно опертый стержень того же сечения, длина которого подбиралась таким образом, чтобы оба стержня теряли устойчивость при одном и том же значении сжимающей силы. Длина такого эквивалентного стержня называлась 'расчетной длиной'. К сожалению, следует признать, что у такого подхода к решению проблемы устойчивости стержневых конструкций нет никакого ясного теоретического обоснования. Происхождение такого подхода связано с тем, что создатели норм просто вынуждены были предложить хоть какую-то методику расчета стержневых конструкций, в результате чего и появился данный эвристический метод. Учитывая уровень развития вычислительной техники, современный созданию норм, это, по-видимому, была единственная возможность подойти к решению данной проблемы. Однако, фактически, одна трудно разрешимая проблема проверки устойчивости стержней была заменена другой не менее сложной - определением эквивалентных (расчетных) длин стержней. Все расчетчики знают, какие возникают сложности при определении расчетных длин элементов сложных стержневых конструкций. Фактически достоверно можно предсказать расчетную длину только для отдельного (не включенного в конструкцию) стержня (вообще, говорить о потере устойчивости отдельного стержня, принадлежащего какой-то конструкции бессмысленно, поскольку конструкция теряет устойчивость целиком). Таким образом, не вполне ясная научная теория подкреплялась еще менее ясным практическим методом. Чем же можно объяснить столь широкое распространение данной методики? Во-первых, отсутствием альтернативы. Во-вторых, виртуозным умением проектировщиков трактовать нормы в свою пользу, обеспечивая необходимую надежность работы конструкций.

[email protected], ну этот текст мы уже видели и не раз. Вы хотя бы цитатой это оформили. Так в чем же Ваше предложение?

[[email protected]]

Сообщение от palexxvlad [email protected], ну этот текст мы уже видели и не раз. Вы хотя бы цитатой это оформили. Так в чем же Ваше предложение?

Перед цитатой я поставил двоеточие, что предполагает отдельный дальнейший текст... Приятно, что Вы этот текст знаете. Это показывает Вашу осведомлённость, в чём, собственно, и не сомневался. Специально привёл эту цитату, чтобы показать как именно безупречно(?) "человечество" уже 100 лет, как все вопросы решило. Могу приводить и другие цитаты не менее авторитетных специалистов, которые также считают, что СНиПовская методика далека от совершенства. Естественно, что моё мнение является ничтожным в сравнении с мнениями корифеев, однако же оно созвучно с моим "не нравится". Где то и в этом форуме читал, что иные пользователи далеко нелестно отзывались о нормативных расчётах на внецентренное сжатие. Представляю, как иным старожилам форума хочется публично разорвать меня на части. Они не стесняясь в выражениях уже перешли на мою личность и только ждут удобного момента для группового добивания. Сейчас обдумываю, стоит ли выкладывать мой примитивный живой, как я его назвал, калькулятор "в студию" или лучше воздержаться, чтобы не спровоцировать избыточные эмоции форумских гуру.

Сообщение от [email protected] Представляю, как иным старожилам форума хочется публично разорвать меня на части.

Мне, пока видится, что это не совсем безосновательно.

Сообщение от [email protected] Они не стесняясь в выражениях уже перешли на мою личность и только ждут удобного момента для группового добивания.

Ого. Воинствующий Ильнур, что ли в бой рвется? Так он за правду сражается. А добивать здесь никого, без веских на то оснований, никто не будет.

Сообщение от [email protected] Сейчас обдумываю, стоит ли выкладывать мой примитивный живой, как я его назвал, калькулятор "в студию" или лучше воздержаться, чтобы не спровоцировать избыточные эмоции форумских гуру.

Тема Ваша, а развивать ее Вы не хотите, какой тогда смысл было её создавать. Как по мне - лучше горькая правда...

[Ильнур]

Сообщение от [email protected] ... стоит ли выкладывать мой примитивный ... калькулятор....или лучше воздержаться...

Да чего ломаться-то? Девочка что ли...
Я могу выложить такой же, мне не "ломко", тем более что по Вольмиру:

[[email protected]]

Вложение 96493

Сообщение от Ильнур Да чего ломаться-то? Девочка что ли... Я могу выложить такой же, мне не "ломко", тем более что по Вольмиру:

Почему по Вольмиру? Использован коэффициент Юнга, который жил на 100 лет раньше. Я сделал несколько иначе, живым, т.е. более наглядно, с интерактивной диаграммой. Для представления упругой работы стержня мой вариант мне нравится больше. Можно изменить любой входной параметр и мгновенно визуально отследить отражение этого изменения на конечных результатах. Кроме этого, дан параллельный одновременный расчёт по СНиПовской методике, что позволяет удобно сравнивать результаты. Если бы мне предложили такое визуальное отображение расчётов в студенческие времена, то было бы легче вникать и впитывать новый материал без загадочной и, якобы, внезапной потери устойчивости.

Сообщение от [email protected] Алгебраический расчёт сжатых стержней .rar

Ба-а! Не уважаемый ли nsivchuk снова с нами? Очень надеюсь, что это Вы.

Сообщение от [email protected] Я сделал несколько иначе, живым, т.е. более наглядно, с интерактивной диаграммой. Для представления упругой работы стержня мой вариант мне нравится больше. Можно изменить любой входной параметр и мгновенно визуально отследить отражение этого изменения на конечных результатах. Кроме этого, дан параллельный одновременный расчёт по СНиПовской методике, что позволяет удобно сравнивать результаты.

Удобного я нашел немного.
Во-первых, по СНиП считает Ваш калькулятор неправильно(для примера, введите в исходные данные трубу 426*15 длиной 9м с прочностью 315МПа и изгибающими моментами 28тм по концам)
Во-вторых, нелинейным Ваш расчет назвать очень трудно. В чем там, по-Вашему, выражается нелинейность. Как увидеть зависимость между боковым выгибом и суммарными усилиями в сечении?
В-третьих, Ваш калькулятор даже обычный расчет по прочности выполняет неправильно(с ничем неоправданным большим запасом). Определите максимальную продольную силу для предложенного мною выше стержня исходя лишь из условий упругой прочности.

[Ильнур]

Сообщение от [email protected] ...Почему по Вольмиру? ...

Потому что Вольмир Арнольд Сергеевич полвека назад в своей замечательной книге (которой я воспользовался; хотя мог бы и воспользоваться любыми другими источниками), целиком посвященной устойчивости в самых разных ее проявлениях, эту задачу тоже поставил и решил. Причем он не объявил себя Великим Первооткрывателем, и не вопил при случае получения формулы Эйлера при математических преобразованиях в процессе решения уравнений равновесия, что он попутно вновь открыл формулу Эйлера.
В свою очередь его умнейшие труды основаны на трудах предыдущих поколений - Бубнов, Тимошенко и т.д.
Аналогия для тех, кто не совсем владеет темой:
Допустим, Великий Математик "Э" изобрел такую вещь: 2х2=4.
Люди его зауважали, дали изобретению его имя, постепенно начали пользоваться, время шло, наука развивалась, и даже были изобретены десятичные дроби.
И вот через лет эдак 300, гражданин "С", по воле судеб всю жизнь производивший вычисления типа 4х0,5=2, заявил: мне так не нравится, я изобрел новое: 4/2=2! И, позвольте заметить, сказал он скромно, я в процессе изобретения путем несложных арифметических преобразований попутно вывел изобретение "Э": 2х2=4. Так он затмил самого "Э".
Пареллельно гражданин "С" также запустил программу тотальной переделки и усовершенствования действующих строительных норм http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=94607. Пока в пределах одного небольшого государства. Но видимо постепенно будут охвачены и Евронормы, как аналогичные по линии "фи"-"кси".
Вот такая забавная история...

[[email protected]]

Сообщение от palexxvlad Ба-а! Не уважаемый ли nsivchuk снова с нами? Очень надеюсь, что это Вы. Удобного я нашел немного. Во-первых, по СНиП считает Ваш калькулятор неправильно(для примера, введите в исходные данные трубу 426*15 длиной 9м с прочностью 315МПа и изгибающими моментами 28тм по концам) Во-вторых, нелинейным Ваш расчет назвать очень трудно. В чем там, по-Вашему, выражается нелинейность. Как увидеть зависимость между боковым выгибом и суммарными усилиями в сечении? В-третьих, Ваш калькулятор даже обычный расчет по прочности выполняет неправильно(с ничем неоправданным большим запасом). Определите максимальную продольную силу для предложенного мною выше стержня исходя лишь из условий упругой прочности.

Добрый день! Искренне Вас благодарю за конкретные существенные замечания, на которые чуть позже (сейчас не могу) обязательно дам ответы. С уважением.

О чём спор? Уравнение сжато-изогнутого стержня (или внецентренно сжатого) давно известно. Это по сути нелинейное уравнение. Решать его можно разными способами. В СНиПе и СП один метод, в Еврокоде иной. Всё зависит от точности приближения. Например, для дерева более приближённый (и соответственно более простой), чем для металла.
Однако без расчётных длин никуда.

[Ильнур]

Сообщение от bahil О чём спор? ..

Спора нет. Есть паранойя.

Сообщение от bahil О чём спор?

Да спора-то, собственно, нет. Просто человек хочет заменить решение нелинейного дифференциального уравнения изогнутой оси стержня линейным "алгебраическим". Вот до него пытаются донести, что это, мягко говоря, не слишком разумно.

[[email protected]]

Сообщение от palexxvlad Да спора-то, собственно, нет. Просто человек хочет заменить решение нелинейного дифференциального уравнения изогнутой оси стержня линейным "алгебраическим". Вот до него пытаются донести, что это, мягко говоря, не слишком разумно.

"И ты, Прут!?"... Не ожидал, однако. Откуда Вы взяли, что я хочу заменить на, якобы, линейное алгебраическое? Разумность легко проверяется результатами... А теперь отвечаю, как обещал, на Ваш пост №16.
1. Расчёт Вашей трубы см. в приложении. Обратите внимание на то, что моменты приняты другими, чем Вы предложили. Это объясняется тем примечанием, которое дано в калькуляторе.
2. Зависимость "боковых выгибов" (как здорово, что не продольных) и напряжений представлена в другом прилагаемом калькуляторе.
3. Расчёт Вашей (и не только Вашей) трубы (см. приложенный калькулятор) выполняется из условия достижения фибрового напряжения сжатия на вогнутой стороне значения заданного R.
Запас, как говорится .... Тем более, что этот запас, проявляется только для относительно жёстких стержней. Запас этот невелик и возникает из-за умышленного(!) отказа учитывать работу стержня в пластике. Для сжатых стержней, нагрузки на которые могут периодически повторяться (снеговые, например) категорически опасаюсь учитывать пластику... Понятие "устойчивая прочность" мне не нравится. Нравится просто прочность. Хочу надеяться на содержательный ответ, хотя посеянное другими и поддержанное, увы, Вами сомнение в моей адекватности порождает во мне определённые сомнения.