[Cfytrr]

Вопрос в следующем. Есть некая условная деталь ее можно изготовить в двух вариантах:



формально, во втором исполнении деталь на 20 % легче, а вот по факту стоит ли заниматься такой "экономией"?

[M_A_G_81]

Ответ изготовителя такому "экономисту" будет простой. Не хочешь 3кг по 2 руб будет 2кг но по 3 руб, выбирай.

[Bull]

Сообщение от Menelay Меня интересует конечный продукт, который имеет точную массу.

Ну, вот таким образом и появляются поводы для разных откатов и распилов. Работа дополнительная, цена уменьшается. В итоге просто сводится к увеличению стоимости единицы (в данном случае тонны металла) несоразмерно выполненной работе. Главное - обоснование есть, а уж там расчеты какие угодно можно сочинить. Нет чтобы изначально адекватно подойти к оценке.

----- добавлено через 40 сек. -----

Сообщение от M_A_G_81 Не хочешь 3кг по 2 руб будет 2кг но по 3 руб, выбирай.

не... будет 2кг по 4 руб

[juri18]

Я вчера видел раков по пять рублей.
Но больших,
Но по пять рублей...
Правда, большие...
но по пять рублей...
но очень большие...
хотя и по пять...
но очень большие...
правда, и по пять рублей...
но зато большие...
хотя по пять, но большие...
а сегодня были по три,
но маленькие, но по три...
но маленькие...
зато по три...
хотя совсем маленькие...
поэтому по три...
хотя маленькие...
зато по три...
то есть по пять, но большие...
но по пять...
но очень большие.
А эти по три,
но маленькие,
но сегодня...
А те вчера по пять...
но большие... но вчера...
но очень большие,
но вчера,
и по пять,
а эти сегодня,
но по три,
но маленькие,
но по три. И сегодня.
А те были по пять,
но вчера,
но очень большие,
то есть, те были вчера по пять и очень большие,
а эти и маленькие, и сегодня, и по три.
Вот и выбирай,
по пять, очень большие, но вчера,
либо по три, маленькие, но сегодня, понял?
Не все, но понял, но не все? Но все-таки понял...
Хотя не все, но сообразил почти, да?
Хотя не все сообразил, но сообразил.
Хотя не все.
Ну пошли. Не знаю куда, но пошли. Хотя не знаю куда.
Но надо идти. Хотя некуда.
Уже три - надо бежать...
Но некуда... В том-то и все дело...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Menelay Меня интересует конечный продукт, который имеет точную массу. Именно за эту массу я буду платить.

Ну тогда обращайся сразу на металлобазу, там самое дешёвое

[Бармаглотище]

Сообщение от Menelay В смету и по факту закладывается стоимость готовых металлоконструкций НЕТТО.

В каком нормативе это можно прочитать?

Offtop: В смету закладывается либо масса по Специфкации металлопроката из КМ (в которой косяки до 100% массы бывают, сталкивался) либо масса по КМД - а далеко не факт, что КМДшник учел какие-то вырезы, отверстия и т.д. Та же временная и справочник мельникова оговаривают, в каких случаях считают нетто, в каких - брутто.
По факту - обычно берется масса КМД, а про нее смотри чуть выше

----- добавлено через ~12 мин. -----
А с фланцами - так вообще интересная история.
Вот заложил КМщик фланец 27 мм по 2.440. И в СМ записал нетто - т.е., 27 мм. А такого и в продаже-то нету... 26 есть, 28 есть (хотя и не везде, не всегда). А 27 - нету. А по ГОСТ, КМ должен содержать всю необходимую для закупки металлопроката и изготовления МК информацию.
И что должен делать ЗМК? металла 27 в продаже нету. Спецзаказ? Да не вопрос, срок поставки несколько месяцев, да еще и с минимальной партией вагон (тонн 50-60). И цена - спец. Или покупать 28 - но лишний мм уже за свой счет - в смету-то это не заложено.
Бог с ним. Предположим, купили.
И тут вылезает необходимость фрезеровки фланца... Т.е., чтобы сделать фланец толщиной 27 - металл надо покупать 30. И вот сидит ЗМК, смотрит на вагон листа 27 и чешет репу - а что с ним делать-то? Я бы этот вагон вооон тому проектировщику, считающему все по нетто и записывающему это нетто в спецификацию, в принудительном порядке продавал. Offtop: Пускай квартиру продает, машину, почку левую...

[Menelay]

Послушал я ответы и понял что здесь все больше теоретики-freelancer'ы (и колхозники с "кожурками" )
Реальные объекты вы не проектировали и не строили.

Я проектирую конструкции, участвую в составлении сметной документации, защищаю всю ПСД в Экспертизах (гос, мос., обл. и т.д.), разрабатываю рабочую документацию. И везде и всегда стоимость металлоконструкций определяется их массой. Массой готовой конструкции, без учета подрезок, фрезеровок и др. Массой полученной из спецификации.
Моя задача, в числе других задач, сделать конструкцию легкой, по возможности. Потому что во-первых это снижает нагрузки на опорные конструкции, во-вторых уменьшает стоимость строительства.
Приведенные ТС в примерах перфорации я не использую. Но стараюсь составлять оптимальные очертания конструкций, а не "прямоугольники".

[fktstv]

Menelay, тебя-то мы и ждали. Научи нас скорее, как проектировать.

[YarUnderoaker]

Всегда интересовался вопросом управления отходами в производстве МК.
Вот например: надо заготовить 1000 штук балок (двутавр №24) длинной 5700 мм. Если их нарезать из 12-и метрового проката, то останутся 600 мм отходы. Куда их девать? Складывать у себя на складе на черный день, отдать заказчику, сварить встык и получить еще несколько готовых изделий?

ПС: на днях был на семинаре, где производитель презентовал новый отделочный материал, HPL (hi pressure laminate). Дорогая штука. Там было ограждение из него с перфорацией, после которой оставалось около 20% от площади заготовки. На мой вопрос, за что платит клиент был ответ - за полную площадь заготовки.

[Menelay]

Сообщение от fktstv Menelay, тебя-то мы и ждали. Научи нас скорее, как проектировать.

Ну что-же... Внимайте!
Проектировать надо: надежно, технологично и экономично

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Menelay Массой готовой конструкции, без учета подрезок, фрезеровок и др. Массой полученной из спецификации.

В смету и по факту закладывается стоимость готовых металлоконструкций НЕТТО.

Ну дык НЕТТО или БРУТТО

[Bull]

Сообщение от Menelay Послушал я ответы и понял что здесь все больше теоретики-freelancer'ы

да как раз наоборот впечатление складывается по вашим словам.

Сообщение от Menelay Массой готовой конструкции, без учета подрезок, фрезеровок и др.

Т.е. вы вообще даже не задумываетесь о том, как это всё в реальных условиях изготавливается, сколько человеко-часов тратится, сколько инструмента закупается на изготовление "фасонок", какие станки нужно использовать и т.д. и т.п. Нет, "мне пох, НЕТТО и всё тут". Вот и получает потом заказчик:

Сообщение от M_A_G_81 Не хочешь 3кг по 2 руб будет 2кг но по 4 руб, выбирай.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Menelay И везде и всегда стоимость металлоконструкций определяется их массой. Массой готовой конструкции, без учета подрезок, фрезеровок и др. Массой полученной из спецификации.

Конкретно на одном из моих объектов Заказчик оплачивал по результатам взвешивания.

Сообщение от YarUnderoaker Куда их девать? Складывать у себя на складе на черный день, отдать заказчику, сварить встык и получить еще несколько готовых изделий?

Была брошюрка, посвященная этому вопросу, как назло не могу найти.
Погуглил, вроде она Якубовский Б.В. Экономия металлопроката при производстве стальных конструкций(опыт предприятий ВПО Союзстальконструкция
Ничего особенного, но книжица полезная.

[Menelay]

Сообщение от Bull Т.е. вы вообще даже не задумываетесь о том, как это всё в реальных условиях изготавливается,

Сообщение от Menelay Проектировать надо: надежно, технологично и экономично

Сообщение от Bull сколько человеко-часов тратится, сколько инструмента закупается на изготовление "фасонок", какие станки нужно использовать и т.д. и т.п.

То что Вы перечислили - компетенция завода-металлоконструкций и его технологов, чтобы оптимально использовать имеющийся материал. Вы когда покупаете прокат и фасон, наверное не спрашиваете сколько усилий и знаний было приложено чтобы добыть руду, выплавить металл, сделать из него определенную марку стали, прокатать и т.д.

Сообщение от Bull Нет, "мне пох, НЕТТО и всё тут"

Ну в общем - да

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Menelay То что Вы перечислили - компетенция завода-металлоконструкций и его технологов, чтобы оптимально использовать имеющийся материал. ... Ну в общем - да

Это тебе кажется, что ты НЕТТУ покупаешь, те, образно говоря, изготовитель всю брутту в цену заложит, и ещё свои трудодни, а отдаст так сказать действительно только НЕТТО

[Cfytrr]

Сообщение от Serge Krasnikov Это тебе кажется, что ты НЕТТУ покупаешь, те, образно говоря, изготовитель всю брутту в цену заложит, и ещё свои трудодни, а отдаст так сказать действительно только НЕТТО

Сметчик по массе из проекта какую цену заложит?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Cfytrr Сметчик по массе из проекта какую цену заложит?

Я машиностроитель, в моих проектах реальная масса, ну а дальше как обычно заготовка, технология обработка, а дальше экономисты считают.
По счётчикам я скажу, иногда считают от массы, но на более сложные конструкции счётчик взлетает прилично, многое от заказчика зависит, бывают богатые, бывают худые, конкретных цифр не скажу, кесарю - кесарево, слесарю - слесарево.

[Bull]

Сообщение от Menelay То что Вы перечислили - компетенция завода-металлоконструкций и его технологов, чтобы оптимально использовать имеющийся материал.

Будь ты хоть семи пядей во лбу, чтобы изготовить фасонку, нужно резать плиту. И чем больше там дырок, тем больше трудоемкость изготовления. Цену по "нетто" назначить? Пожалуйста. Только стоимость единицы массы будет другая. А если настаиваете на цене, которая ниже себестоимости, то ищите других дураков

[Kotafeer]

Если производитель готов выполнить работу дешевле стоимости вырезанного металла, то на этом можно ещё и подзаработать, продав ненужный металл.

[AVO]

Вот это вопрос на самом деле интересный. Именно в определении стоимости работ часто получаются нестыковки с заказчиком.
Постоянно сталкиваемся с замечаниями к сметам, и потом к актам КС2.
Вот из недавнего. Отдел ВК запроектировал трассу водоводов из ПЭ трубы. две нитки по 300 м с хвостиком.
В спецификацию заложили с некоторым запасом на раскрой (около 10%), аргументировав тем, что если заложить без запаса, последний метр подрядчик будет сваривать из кусков по 127,5 мм. При проверке смет этот запас потребовали выкинуть, сказали, что трубы должно быть заложено ровно столько, сколько получается по размерам трассы. Никакие аргументы не помогли, длину труб пришлось уменьшать, чтобы не портить отношения с заказчиком.
То же самое с КМ.
В сметных расценках говорят вроде как это все учтено поправочными коэффициентами.
Но дело-то не в этом же, стоимость стоимостью, по спецификации же покупать будут. Я заложу опорную плиту t25, а по факту надо покупать t32 и 7 мм строгать. Как убеждать заказчика?
Если уж на то пошло, то тогда в смету надо закладывать стоимость материалов по - по КМ, с учетом запасов, а в стоимость монтажа - уже по КМД. Но я не разрабатываю КМД на стадии РД, ее разрабатывает изготовитель конструкций. И как быть со сметой в таком случае? Как убеждать заказчиков?

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от AVO Я заложу опорную плиту t25, а по факту надо покупать t32 и 7 мм строгать. Как убеждать заказчика?

Одно примечание на листе у узлами о том, что итоговую толщину опорных листов получить с учетом острожки с толщины такой-то....