[korSSun]

Всем привет.
Собирал снеговую нагрузку. Здание имеет перепад высот, соответственно появляется снеговой мешок. Снеговой мешок появляется от переноса снега ветром, как с пониженного покрытия (на рис. в центре) так и с верхнего покрытия (на рис. слева). Верхнее левое покрытие имеет парапет, который по логике вещей препятствует переносу снега на пониженное покрытие.
Хотелось бы уменьшить нагрузку от снегового мешка, путем увеличения высоты парапета, однако в СНиПе я не нашел, как высота парапета повышенной части влияет на перенос снега с нее на пониженную часть.
Может, кто сталкивался с данным вопросом и поможет советом.

Нет у вас никакой схемы Г.8. Г.8 преполагает, что снег с повышенного покрытия переносится на пониженное. И 1/h говорит о том, что чем больше перепад, тем меньше снега долетает на пониженное. Я бы принял на нижнее покрытие снег с мю=1 и считал бы, что и без того запаса дофига.

Да и формула с учетом длины всего повышенного покрытия справдлива, мне кажется для покрытий протяженностью, навскидку, метров 50. С двух сотен метров ветер не будет собирать снег, чтоб положить его на нижний козырек.

[vedinzhener]

Сообщение от s7onoff Нет у вас никакой схемы Г.8. Г.8 преполагает, что снег с повышенного покрытия переносится на пониженное. И 1/h говорит о том, что чем больше перепад, тем меньше снега долетает на пониженное. Я бы принял на нижнее покрытие снег с мю=1 и считал бы, что и без того запаса дофига. Да и формула с учетом длины всего повышенного покрытия справдлива, мне кажется для покрытий протяженностью, навскидку, метров 50. С двух сотен метров ветер не будет собирать снег, чтоб положить его на нижний козырек.

теперь бы еще подобное рассуждение эксперту согласно норма обосновать

[vedinzhener]

2 В тех случаях, когда в приложении Г не приводятся схемы распределения снеговой нагрузки по покрытиям рассматриваемого типа, например для пространственных покрытий сложной геометрической формы, а также для покрытий, имеющих наибольший характерный размер в плане более 100 м. их необходимо определять по данным испытаний на основе специально разработанных рекомендаций.

[Shakaluka]

Если я внимательно читал книгу "Нагрузки и воздействия на здания и сооружения" В.Н. Гордеева, то в образовании снегового мешка на перепаде высот участвует сдувание снега сверху вниз и перенос снега с нижнего покрытия в зону перепада. О переносе снега вверх речи, как мне кажется, не идёт вовсе.
Мой пример для здания 200х200 это лишь теория. Представим себе размеры в плане меньше 100х100.

Сообщение от Shakaluka в таком случае авторы статьи рекомендуют использовать схему Г.8, но только обнулять значение m1

Кстати, логично. m1 отвечает за снос снега сверху, потому и умножается на длину верхнего покрытия, а m2 - за перенос снега по нижнему покрытию в кучу у стены. Только не уверен в физическом значении деления на высоту перепада при этом варианте.

Вариант со схемой Г.10 я бы тут тоже отмел - в ней наоборот не учитывается, что покрытие может быть коротким - она в запас считает, что крыша всегда большая и длинная и до парапета долетит 2h/S0 или мю=3, а на козырьке такого даже близко не будет.

Сообщение от Shakaluka О переносе снега вверх речи, как мне кажется, не идёт вовсе.

Именно так.

Сообщение от Shakaluka Мой пример для здания 200х200 это лишь теория. Представим себе размеры в плане меньше 100х100.

Я тут проектировал пристрой небольшой к оргомному ТЦ. Очень похоже на Вашу схему, только без козырька верхнего. Правда, там наверху есть небольшой парапет, но о его неучете в схеме Г.8 вообще ничего нет. Получал мю=12 без ограничений и мю=6 с ограничением для навеса. Это около двух тонн на квадрат в нашем пятом снеговом. По факту сколько ни приезжал - ни разу даже намека на мешок снеговой не было. Схема Г.8 моя любимая из снеговых схем СП20, потому что она действительно выглядит продуманной и объяснимой и пытается учесть множество факторов. Но и она не идеальна - для неё не хватает еще каких-то границ применения, чтоль.

Вот есть у тебя наверху большое покрытие - сразу 0.4*100 и практически 100%-ное попадание в мю=6 вне зависимости от того, что внизу маленький козырек, на котором эти тонны снега в принципе поместиться не смогут - ну вот ну не соберется 2-3 метра снега на метровой ширины козырьке.

Я тоже много раз думал над козырьками, выполненными из стекла, из профнастила С10, из тонюсенького поликарбоната после того, как впервые по этой схеме получил колоссальные мю ^_^

[Рамиль 17]

Внесли изменения в СП по схеме Г.8 для определения мю1?

И еще вопрос: сколько вариантов снеговой нагрузки задаете при схеме покрытия, соответствующей схеме Г.8? Одну как предусмотрено в схеме Г.8? Либо же нужно еще вариант нагрузки по всей площади покрытия с Мю=1 (случай выпадения большого количества осадков в короткий промежуток времени когда ветер "не успеет" разнести снег к перепадам высот)? Может быть какие то промежуточные от варианта "мю=1 по всей площади" к завершенной схеме Г.8?

[mainevent100]

Сообщение от Рамиль 17 сколько вариантов снеговой нагрузки задаете при схеме покрытия, соответствующей схеме Г.8? Одну как предусмотрено в схеме Г.8? Либо же нужно еще вариант нагрузки по всей площади покрытия с Мю=1

см. СП 20.13330

10.3 В расчетах необходимо рассматривать схемы как равномерно распределенных, так и неравномерно распределенных снеговых нагрузок, образуемых на покрытиях вследствие перемещения снега под действием ветра или других факторов, в их наиболее неблагоприятных расчетных сочетаниях.

промежуточных вариантов не надо.

Сообщение от Рамиль 17 Одну как предусмотрено в схеме Г.8?

Г.8 и предлагает как раз два варианта.

Сообщение от mainevent100 промежуточных вариантов не надо.

Через абзац после 10.3: "В тех случаях, когда более неблагоприятные условия работы элементов конструкций возникают при частичном загружении покрытия, следует рассматривать схемы со снеговой нагрузкой, действующей на половине или четверти его площади (для покрытий с фонарями – на участках шириной b)." То есть иногда нужно еще рассматривать всё-таки вариант, когда на пониженном покрытии образовался мешок, но часть снега уже счистили. Например, так:

[mainevent100]

Сообщение от s7onoff когда более неблагоприятные условия работы элементов конструкций возникают при частичном загружении покрытия

недавно эксперт писал мне замечание "проверить ферму односкатного покрытия на загружение снеговой нагрузкой только половины пролета"
отписался, что СП 20, Г.1 не предусматривает таких вариантов загружений для односкатных покрытий.
получается, что эксперт был прав? всегда нужно проверять частичное загружение?

Сообщение от mainevent100 получается, что эксперт был прав? всегда нужно проверять частичное загружение?

Нет. Только

Сообщение от s7onoff когда более неблагоприятные условия работы элементов конструкций возникают при частичном загружении покрытия

Я привел пример. Посчитайте, что расстояние от стены до промежуточной опоры 3 метра, а консоль - еще метр, например. В этом случае полное загружение дает меньший момент, чем частичное, значит на частичное считать обязательно. Причем я бы убрал из нормы эту фразу про "половину пролета" - тут вот неблагоприятным и вполне вероятным будет именно загружение на 3/4 длины балки, например.

6.1 Расчет конструкций и оснований по предельным состояниям первой и второй групп следует выполнять с учетом неблагоприятных сочетаний нагрузок или соответствующих им усилий.

Говорят, за границей для всяческих зданий есть готовые комбинации, на которые нужно считать здания, но у нас действует более точная система, предусматривающая индивидуальный перебор сочетаний. А раз так, то и решения о частичных загружениях, я думаю, нужно тоже принимать индивидуально.

Тем более, в 8 разделе СП 20 такое предусмотрено явно:

неблагоприятное частичное загружение при расчете конструкций и оснований, чувствительных к такой схеме загружения;

И пусть нормы не обязывают вот в приведенной картинке считать это частичное загружение, я считаю, что проигнорировать его расчетчи может только по глупости/неопытности/невнимательности.

[Julianna]

Похоже, что внесли в новый СП 20.13330.2016.
Только вот прикинула мешок по-старому и по-новому и получилась какая-то ерунда... Зона повышенных снегоотложений "b" по-новому получилась очень маленькой (1,08 м), и мю1 тоже ну очень маленькое (0,05).
По-старому "b" порядка 6 м и мю1 порядка 0,5. Поэтому получаем изменение мю на козырьке (вылетом 1,4м) от 2,69 до 2,2.

По-старому нагрузка на мой козырек 1т/м пог (козырька), а по-новому 0,49 т/м.пог.
Может не так посчитала..

[Julianna]

Сообщение от Julianna Зона повышенных снегоотложений "b" по-новому получилась очень маленькой (1,08 м), и мю1 тоже ну очень маленькое (0,05).

Sorry, не увидела ограничения, что мю1 должно быть не менее 0,2.

[Alexmf]

Не буду создавать тему, т.к. мой вопрос про снеговой мешок. К производственному здания пристраивается рампа, размеры в плане 12х5 м. Перепад высот 6,23 м. длина покрытия, с которого переноситься снег составляет 180 м. Вот отсюда начинаются проблемы. Коэф. Мю в зоне перепада получился 6, а на свесе кровли 14,33. Для 4-го снегового района это 4 т/м кв. Кровля, с которой переноситься снег ровная, без значительный перепадов и без фонарей. Кто сталкивался этим. Принимать нагрузку согласно расчета 4 т/м кв., или есть какие уточнения по переносу снега с таких "больших" участков верхнего покрытия. Спасибо.

Ошибку в расчете нашел, на свесе Мю1 получается 0,38. Извиняюсь. вопрос отпадает

[Julianna]

Alexmf, вот тут удобно прикидывать снеговые мешки http://webcad.pro/sneg_sp20/sneg_sp20.html.
Только формулу для определения мю1 лучше проконтролировать самому.

[Rane]

Может глупый вопрос, но как сейчас правильно учитывать снеговые мешки на стилобат (или на пристройку) здания?
По схеме Б.8(Здания с перепадом высоты) или Б.13(Покрытия с парапетами)? Или по наихудшей?
Схема Б.13 отправляет на схему Б.8, а в обратную сторону нет)

[Ильнур]

Сообщение от Rane Может глупый вопрос, но как сейчас правильно учитывать снеговые мешки на стилобат (или на пристройку) здания? По схеме Б.8(Здания с перепадом высоты) или Б.13(Покрытия с парапетами)? Или по наихудшей? Схема Б.13 отправляет на схему Б.8, а в обратную сторону нет)

Вопрос абсолютно разумный, особенно если учесть Вашу полную неопытность.
Первое: учитывать надо как и 100 лет назад, ничего нового. С чего решили, что есть офигенные новшества...
Второе: никаких Б.8 и особенно Б.13.
Б.13 вообще про снегонакопление у парапетов кровли - причем тут пристрой или стилобат? Сами-то как думаете?
А Б.8 тоже про Ерему - многопролетные со скатаами - чем Вы думаете?
У Вас же ПЕРЕПАД - т.е. раздел Б.8 и соответственно схема Б.11. Отсылка на Б.1-Б.8 только для первого варианта загружения - у Вас это практически просто мю=1.
Остается просто вычислить мю для второго варианта.
Дальше сами сможете разобраться?
Из личного опыта - чем выше высотка, тем меньше снега на стилобат, т.к. в формулах h при большом перепаде начинает действовать "обратно" (см. формулы Б.5, Б.6 и иже).

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Первое: учитывать надо как и 100 лет назад, ничего нового

Сообщение от Ильнур Из личного опыта - чем выше высотка, тем меньше снега на стилобат, т.к. в формулах h при большом перепаде начинает действовать "обратно" (см. формулы Б.5, Б.6 и иже).

Единственное что хотел бы поправить- из снипа в раннюю редакцию сп перенесли ограничение по высоте h в формуле (Б.5). То есть до сп 2016 года не было разницы, перепад 8 метров или 100. Теперь это ограничение убрали (и не факт что не вернут).

[Rane]

Сообщение от Ильнур Вашу полную неопытность

Учтивость, вероятно, не самая сильная Ваша сторона

Сообщение от Ильнур У Вас же ПЕРЕПАД - т.е. раздел Б.8 и соответственно схема Б.11. Отсылка на Б.1-Б.8 только для первого варианта загружения - у Вас это практически просто мю=1

Да, вероятно я подменил понятия "Схема" Б.8 и "Раздел" Б.8. Я имел в виду "Раздел" Б.8 (Здания с перепадом высоты).

Сообщение от Ильнур Б.13 вообще про снегонакопление у парапетов кровли - причем тут пристрой или стилобат? Сами-то как думаете?

Думаю, что да схема с парапетом не уместна, если теоретически снег и может там скопиться, потому что от того, как ограничивающую плоскость не назови, функцию она выполнять будет, то практически никто не допустит снега на стилобате высотой в 1-2 этажа

Спасибо, что ответили. Немного обидели, конечно, но это цена знаний приобретаемых на форуме. В дополнение к спец. литературе конечно)

[v.psk]

Rane, разница между схемой с парапетом и пониженным участком кровли в том, что для пониженного участка учитывается сброс снега с более высокого участка кровли, а для парапета - нанос на этой поверхности.

Сообщение от Rane это цена знаний приобретаемых на форуме

На то этот форум и есть, в этом и есть стимул писать сообщения, тут как раз не надо бояться ошибиться, а может быть еще раз проверить себя..... А безупречно правым всегда не будешь,....в общем правильная реакция, немного обидно ну да и хренсним))))

----- добавлено через ~3 мин. -----
... А может быть Ильнур объективно прав, порой мы переоцениваем свои навыки и компетенции....

[Rane]

Сообщение от v.psk разница между схемой с парапетом и пониженным участком кровли в том, что для пониженного участка учитывается сброс снега с более высокого участка кровли, а для парапета - нанос на этой поверхности

Точнее сказать парапет нанос, а схема с пониженным участком это снос + нанос.

Во вложении пример поперечника здания, для которого я посчитал по обоим схемам и получилось, что схема с парапетом более неблагоприятна, чем схема с пониженным участком.

Вот логика и застопорилась, как это нанос получается больше, чем нанос + снос.

Да и обидно, не из-за того, что правду нащупал или на больное давит, а то, что ГУРУ тапками кидается, надо же на позитиве)