[AVO]

Здравствуйте! Есть на форуме похожие темы, но у меня ситуация немного не такая, как обсуждалось, хотя очень похожа.
Имеется траверса отдельно стоящей опоры под трубопровод. Сечение траверсы коробчатое из двутавров. Надо проверить ее прочность.
Лира при проверке выдает, что не выполняется местная устойчивость стенки. Начинаю читать СНиП и возникают вопросы.
1. Траверса опоры - это элемент изгибаемый или внецентренно сжатый? По идее от действия боковых сил в траверсе возникает продольная сила (особенно в скользячках), следовательно внецентренно сжатый. Похоже на правду???
2. По идее сечение прокатное и местную устойчивость проверять не надо. Но если все-таки проверить, то получается, что не проходит... Если считать внецентренно сжатым, то по п. 7.16* стального СНиПа не проходим.
3. Если считать траверсу изгибаемым элементом, то вообще засада. По п. 7.3 СНиПа приведенная гибкость равна 1.64, и проверять по пунктам ниже не требуется... Но если все-таки проверить (что и делает Лира как я понял из справочника по ней), то по п. 7.5 СНиПа не идем, а по п.7.6* идем... По идее п.7.5 в моем случае неприменим, т.к. приведенная гибкость стенки меньше 2.2, но Лира-то применяет...

Надо ли проверять местную устойчивость стенки в прокатных сечениях? Подружите пожалуйста меня и Лиру.
В итоге если не проверять местную устойчивость, то 50Б1 вполне хватает, да даже двух швеллеров 40У хватает с большим скрипом.... А если учесть, то надо 50Ш4. При этом 60Ш2 уже тоже не идет, стенка слишком тонкая.... Взываю о помощи. Заранее спасибо.

[Vavan Metallist]

Можно сделать такой упроещенный вывод, что если применять для сжато-изгибаемых, или сжатых элементов прокатные балочные двутавры, то устойчивость стенки вполне может быть необеспечена. В изгибаемых - обеспеченна.
Узнать считать вашу вашу траверсу изгибаемой, или сжато-изгибаемой можно найдя коэфициент mef из пункта 5.27* стального СНиПа. Если это mef>20 - траверсу надо расчитывать как изгибаемый элемент. Но. Я думаю, что нужно проверить несколько сечений, и в часть их надо считать как изгибаемые (mef>20), а часть - сжато-изгибаемые (mef<=20). В частности на прочность собственно и не надо, а вот устойчивость стенки надо бы проверить.
Вот какая из двух пластин, приведенных на рисунке устойчивее?
Лично я не знаю.

[AVO]

mef=9,7... Спасибо. Придется заменять...

То есть если бы элемент был изгибаемый, то я бы мог с чистой совестью оставлять сечение 50Б1, не обращая внимания на тревожные вопли Лиры????

Сообщение от Vavan Metallist В изгибаемых - обеспеченна.

[Vavan Metallist]

Думаю ЛИРА не просто так вопит. Значит он не совсем изгибаемый

[IBZ]

Приведите полные данные для проверки сечений, заданных в Лиру, поглядим.

[AVO]

Но он и для изгибаемого мне местную устойчивость не пропускает!!! Ну то есть она...
Привожу таблицы из Лиры СТК

[IBZ]

Сообщение от Proectant Но он и для изгибаемого мне местную устойчивость не пропускает!!! Ну то есть она... Привожу таблицы из Лиры СТК

В приведенных таблицах не усматриваю "непропускания". Может, конечно, потому, что на Лире не работаю. Но если сечение 50Б1, работающее на изгиб, не проходит только по местной устойчиости стенки, то в расчете явная ошибка. Выполните ручной расчет и отошлите в лировскую поддержку. Если, конечно, у Вас лицензия

[puma]

Таблица приведена не полностью. самое интересное как раз забыли показать.

[AVO]

Сообщение от puma Таблица приведена не полностью. самое интересное как раз забыли показать.

Сообщение от IBZ В приведенных таблицах не усматриваю "непропускания". Может, конечно, потому, что на Лире не работаю. Но если сечение 50Б1, работающее на изгиб, не проходит только по местной устойчиости стенки, то в расчете явная ошибка. Выполните ручной расчет и отошлите в лировскую поддержку. Если, конечно, у Вас лицензия

Как не усматриваете???? Наверно я просто плохо оформил, прошу меня извинить. Процент использования по УС красненький и больше ста... Это и есть местная устойчивость стенки...

Vavan Metallist помог мне разобраться, элемент все-таки сжато-изогнутый. Но почему Лира не пропускает его, даже если обозвать его балкой, для меня загадка. Обращусь сначала к справочникам...

[puma]

из справки по лирс-тк:

Формула проверки выбирается в зависимости от: 1) Наличия ребер жесткости (для стенок); 2) Типа расчетной процедуры (центральное сжатие, внецентренное сжатие, изгиб); 3) Наличия в сечении пластических деформаций. Таким образом, формула проверки зависит не только от конфигурации сечения и присвоенного элементу вида (элемент фермы, колонны, балки), но и непосредственно от РСУ, имеющихся в сечении. Например, элемент колонны, имеющий такое РСУ, что нормальная сила близка к нулю, а момент нет: N = 0; М <0, M>0, — будет проверен как изгибаемый элемент; при N<0 и М=0 — как центрально сжатый элемент

[IBZ]

Сообщение от Proectant Vavan Metallist помог мне разобраться, элемент все-таки сжато-изогнутый. Но почему Лира не пропускает его, даже если обозвать его балкой, для меня загадка. Обращусь сначала к справочникам...

Ну, собственно, причину Вам разъяснили в сообщении 10: Лира самостоятельно анализирует НДС элемента, правда вопрос - насколько корректно. Задайте все-таки верный тип НДС и просчитайте еще раз, так как есть сомнения, что 50Б1 не проходит только по местной устойчивости стенки. Больше без полных исходных данных расчета ничего сказать не могу.

Пардон, не увидел расчета как колонны . При таком раскладе только исходные данные "в студию".

P.S. Вообще за такой вывод результатов расчета лировцам надо "руки отбить" На какие внутренние усилия считалось - тайна "за семью печатями" да еще "покрытая мраком".

[puma]

Сообщение от IBZ Пардон, не увидел расчета как колонны . При таком раскладе только исходные данные "в студию".

бесполезно менять - колонна, балка - ей пофиг - сама что-то там считает и сам выбирает тип ндс - сталкивался с этим уже, немного поменял сечение (масса почти не возросла) - спать спокойней, да и сдавать надо было "вчера", хотя не очень согласен с ее расчетом, так как ручками все прошло.
Список проверок из справки по Лир-Стк:

№ Тип проверки Источник или пункт СНиП Примечания 1 Стенки изгибаемых элементов, не укрепленные ребрами 7.10 Подвижная нагрузка не учитывается. Пользователь выбирает именно эту проверку устойчивости стенки, когда отключает флажок ставить ребра жесткости 2 Стенки изгибаемых элементов при учете пластической работы балки 7.2, 7.5, Пособие по проектированию стальных конструкций к СНиП II-23-81* п.21.23 Устойчивость стенки, укрепленной только поперечными ребрами. Местная и подвижная нагрузка не учитывается, увеличение предельного значения [hef/t] за счет недонапряжения не учитывается. Для коробчатых сечений касательное напряжение вычисляется без учета влияния перерезывающей силы в другой плоскости 3 Стенки изгибаемых элементов при упругой работе балки 7.6, 7.9, 7.10 Устойчивость стенки, укрепленной только поперечными ребрами. Местная и подвижная нагрузка не учитываются, увеличение предельного значения [hef/t] за счет недонапряжения не учитывается. Для коробчатых сечений касательное напряжение вычисляются без учета влияния перерезывающей силы в другой плоскости 4 Стенки центрально и внецентренно сжатых элементов 7.14*, 7.16*, 7.17*, 7.18*, 7.20*, 7.21 При необходимости расставляются поперечные ребра жесткости. Если стенка работает в закритической стадии, процент использования по устойчивости всегда равен 100%. Для коробчатых сечений касательное напряжение вычисляются без учета влияния перерезывающей силы в другой плоскости 5 Устойчивость пояса изгибаемых элементов 7.22*, 7.24 6 Местная устойчивость свеса полки 7.22*, 7.23*, 7.26*, 7.27*

[IBZ]

Сообщение от puma бесполезно менять - колонна, балка - ей пофиг - сама что-то там считает и сам выбирает тип ндс - сталкивался с этим уже

Вот задал я неверный тип НДС (пусть изгиб), Лира сама поменяла его на верный (пусть сжатие с изгибом). А она при этом дополнительные данные (например, расчетную длину) запрашивает? Если нет, то "в топку" такую самодеятельность

[puma]

про это не скажу, начальству лень запрашивать. но, при вводе задается расчетная длина сжатого пояса для балки, а для колонн - 3 параметра в плоскости, из плоскости и для расчета фи балочного. Как она их конвертирует - данных я не встречал. Поэтому "ручками" и вперед.

Вообще-то, устойчивость стенок и полок для прокатных профилей не проверяется. Предполагается, что местная устойчивость проката обеспечена всегда (соотношение размеров, плавные переходы от стенки к полке).

[AVO]

Сообщение от puma из справки по лирс-тк:

Но ведь тип расчетной процедуры - это и есть та галочка, которую мы выставляем ("балка", "колонна", и "третий тип забыл")...

bahil, я с этого и начал!!! Дело было так:
1. Я ручками проверил прочность траверсы и получил, что она проходит, да еще и с запасиком.
2. "Хм... Когда же я начну изучать Лиру-СТК???" - подумал я. Вооружился справочником и загнал в нее родимую исходные данные.
3. После доброго часа войны и разговоров с монитором я наконец-то получил Таблицу с результатами расчета.
4. Посмотрев таблицу, я немало удивился тому, что местная устойчивость стенки не обеспечена.
5. Почесав репу часика полтора, полез на форум советоваться с коллегами.

[IBZ]

Сообщение от puma ... при вводе задается расчетная длина сжатого пояса для балки, а для колонн - 3 параметра в плоскости, из плоскости и для расчета фи балочного. Как она их конвертирует - данных я не встречал. Поэтому "ручками" и вперед.

Поскольку расчетная длина в плоскости рамы может быть любой, то никакая автоматическая конвертация этого параметра в принципе невозможна. Х-о-р-о-ш-а-я программа

To bahil
Уже устал писать, что ни фига в общем случае не обеспечено - только для изгибаемых элементов.

Сообщение от puma про это не скажу, начальству лень запрашивать. но, при вводе задается расчетная длина сжатого пояса для балки, а для колонн - 3 параметра в плоскости, из плоскости и для расчета фи балочного. Как она их конвертирует - данных я не встречал

По моему Лира раньше поступала предельно просто - какую вкладочку выберем, то и считает, т.е. в теории я мог для элемента со всеми факторами силовыми задать тип - ферменный, он тупо проверяется на центральное растяжение/сжатие и пишется, что проходит... все остальное отбрасывается. Таким образом многие избавляются от "неудобной им" нормальной силы при расчете тех же косоуров =)) Тот еще способ, правда?
з.ы. Проверил - так и есть =)

[puma]

Сообщение от IBZ Уже устал писать, что ни фига в общем случае не обеспечено - только для изгибаемых элементов.

Я скорее всего покажусь невеждой, но разве для изгибаемых элементов не надо проверять местную устойчивость под сосредоточенной силой? и в СНиПе почти все зависимости для местных устойчивостей -зависят только от типа НДС и геом. сечений, а не от значений усилий - или я снова что-то путаю?
Ал-й
При расчете по прочности и устойчивости - согласен. С местной устойчивостью что-то сильно там замутнено. Стараюсь руками просчитывать то, что не проходит и вызывает сомнения и при выводе вообще не показывать эти графы.

Сообщение от puma При расчете по прочности и устойчивости - согласен. С местной устойчивостью что-то сильно там замутнено

Однозначно можно сказать лишь то, что при расчете местной устойчивости в Лире не учитывается местная нагрузка (в отличие от того-же Microfe, где для этого задаются дополнительные параметры, как то: величина местной силы, ширина приложения + известны координаты сечения)...
Соответственно расстановка ребер влияет лишь на длину отсеков.
з.ы. Хотя и в microfe возможно местная сила учитывается лишь для п. 5.13 и 5.14 СНиП - сейчас уже не скажу, в свое время досконально не изучил =)