dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как заставить заказчика принимать металлоконструкции по весу в КМД

Как заставить заказчика принимать металлоконструкции по весу в КМД

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 30.01.2018, 10:49 #1
Как заставить заказчика принимать металлоконструкции по весу в КМД
Андрей9185
 
Регистрация: 30.01.2018
Сообщений: 1

Андрей9185 вне форума Вставить имя

фактический вес изготовленных металлоконструкций ниже, чем в КМД примерно на 3 % , в зависимости от сортового проката, как доказать заказчику, что оплачивать поставку нужно по весу ведомости отправочных марок КМД, а не по фактически взвешенному весу
Просмотров: 1976
 
Непрочитано 30.01.2018, 11:09
| 1 #2
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 1,450


Читайте договор
juri18 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.01.2018, 11:12
#3
rymko2013

инженер-конструктор
 
Регистрация: 12.11.2013
Гродно
Сообщений: 220
Отправить сообщение для rymko2013 с помощью Skype™


а с чего вы взяли что он вам должен оплачивать по ведомости? откуда он знает каким образом вы считали массу (брутто, нетто, ...).
Подобный вопрос часто встречается, у нас на некоторых объектах при въезде на объект все конструкции взвешивают, если есть расхождения с ведомостью, машину разворачивают и все дела.
__________________
Плохой карандаш лучше хорошей памяти.
rymko2013 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.01.2018, 11:14
#4
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,417


Цитата:
2. Правила исчисления объемов работ
2.1. Объемы работ по монтажу строительных металлических конструкций определяются с учетом следующих требований: масса стальных конструкций, изготавливаемых по индивидуальным проектам (чертежам КМ), в расчетах определения их стоимости принимается по массе металлопроката, приведенной в технической части спецификации металла чертежей КМ, с добавлением 1 % на массу сварных швов и 3 % к итогу на уточнение массы при разработке чертежей КМД.
из ГЭСНПиТЕР 2001-09 (I)
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.01.2018, 11:16
#5
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 1,450


Цитата:
Сообщение от wvovanw Посмотреть сообщение
Объемы работ по монтажу
То монтаж, а у автора поставка
juri18 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.01.2018, 11:39
#6
rymko2013

инженер-конструктор
 
Регистрация: 12.11.2013
Гродно
Сообщений: 220
Отправить сообщение для rymko2013 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от juri18 Посмотреть сообщение
То монтаж, а у автора поставка
так пускай автор выясняет сам выясняет, почему у него фактический вес и вес в ведомости отличается, и на сколько; думаю если в пределах пару килограмм разница в весе колонны, то вопросов не должно быть; а если разница существенная, то конечно уже возникают такие вопросы.
Некоторые умудряются до сих пор считать массу деталей по массе брутто, берут пластину t30, делают кучу вырезов, и потом удивляются что у них масса не сходится)
__________________
Плохой карандаш лучше хорошей памяти.
rymko2013 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.01.2018, 11:54
#7
juri18

Инженер
 
Регистрация: 27.05.2007
Сибирь
Сообщений: 1,450


Цитата:
Сообщение от rymko2013 Посмотреть сообщение
так пускай автор выясняет сам выясняет, почему у него фактический вес и вес в ведомости отличается, и на сколько; думаю если в пределах пару килограмм разница в весе колонны, то вопросов не должно быть; а если разница существенная, то конечно уже возникают такие вопросы.
Некоторые умудряются до сих пор считать массу деталей по массе брутто, берут пластину t30, делают кучу вырезов, и потом удивляются что у них масса не сходится)
Дык у самих листов и профилей тоже есть допуски точности изготовления.
juri18 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.01.2018, 13:14
#8
rymko2013

инженер-конструктор
 
Регистрация: 12.11.2013
Гродно
Сообщений: 220
Отправить сообщение для rymko2013 с помощью Skype™


о допусках все знают, вы видимо не прочитали, что я написал; допуски не дают значительной разницы в массе деталей, и с этим не должно возникать вопросов, другой вопрос как считались спецификации.
__________________
Плохой карандаш лучше хорошей памяти.
rymko2013 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.01.2018, 00:38
#9
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,198


Цитата:
Сообщение от rymko2013 Посмотреть сообщение
Некоторые умудряются до сих пор считать массу деталей по массе брутто, берут пластину t30, делают кучу вырезов, и потом удивляются что у них масса не сходится)
А еще и отверстий море может быть, да? Все вычесть!
А потом приплюсовать массу ЛКП! Обязательно!

Тс, по теме - не заставить никак. Это должно быть прописано в договоре. Если не прописано - он просто не будет принимать, а потом выставит вам штрафы за срыв поставки

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 31.01.2018 в 00:51.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.01.2018, 10:16
#10
Bull

Конструктор по сути (машиностроитель)
 
Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 10,021


Цитата:
Сообщение от rymko2013 Посмотреть сообщение
допуски не дают значительной разницы в массе деталей,
3% от 10кг незначительно, а 3% от 20тонн?
__________________
Век живи, век учись - ...
Bull вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.01.2018, 10:30
#11
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 911


Фактически 3-4% это "средний по больнице" расход на неделовые отходы. От конструкций к конструкциям может меняться например балки и листовые "хитровывернутые". Суть ни в этом, а в договоре. Понятно, что изготовитель должен получить компенсацию за не используемый металл и сварной материал. Это делается несколькими способами - добавление в договоре % на cварку и отходы или завышением ценника на тонну исходя из потерь на неделовое. Учитывать это надо при составлении договора, теоретически можно пободаться|пожалиться после, но я не думаю, что коммерсы в убыток себе будут трактовать договор. В любом случае это косяк того кто составлял|подписывал договор со стороны изготовителя мк.
gad вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.01.2018, 19:43
#12
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,198


Фактически 3%, которые "на уточнение массы в КМД" - они именно на уточнение. Этой "норме" 100 лет в обед. КМы редко когда делают с абсолютно всеми узлами. Массу всяких деталюх (ребра жесткости, фасонки, прочая узловая мелочевка) крайне редко считают а КМах абсолютно точно. ну и еще всякие нюансы.
Так что к неделовым остаткам (а попросту - отходам) эти 3% не имеют никакого отношения абсолютно. Отходы же эти (кстати, отходам в 3% по объекту ЗМК радуются, как малые дети конфетке - до 15-20% они бывают, в зависимости от типа конструкций и раскроя) определяются при предварительном анализе заказа службой главного технолога и закладываются в цену за тонну.
Offtop: А заказчику, который отказывался оплачивать массу сварных швов, мы как-то предложили поставить конструкции без швов
В любом случае, вопрос "как определять массу конструкций" должен быть решен на стадии подписания договора и отражен в оном документе. Обычно пишется что-то типа "ориентировочная масса по чертежам КМ столько-то. Окончательно масса металлоконструкций принимается по чертежам КМД". Чертежи КМД практически всегда передаются заказчику (поскольку именно чертежи КМД являются исполнительной документацией на сами конструкции), который вполне себе может ее (массу) проверить. Я лично занимался подобными вещами на подряде у "службы заказчика". такие иногда забавные приписки тоннажа встречались

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 31.01.2018 в 19:50.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 31.01.2018, 20:24
#13
TVN


 
Регистрация: 29.10.2011
Сообщений: 955


Цитата:
Сообщение от Андрей9185 Посмотреть сообщение
в зависимости от сортового проката
С кем была согласована замена сортового проката?
TVN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.02.2018, 06:01
#14
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,198


А кто говорит о замене?
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.02.2018, 07:46
| 1 #15
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,417


Бармаглотище, а в КМД масса вот такой детали (синяя) просчитывается по красному или синему рисунку?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ScreenShot003.jpg
Просмотров: 21
Размер:	12.8 Кб
ID:	198545  
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.02.2018, 09:04
1 | #16
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,198


если она метр на метр - то по синему. Если она 5 см на 5 см - то по красному.
Граница перехода - площадь красного 0.1 м2. Правда, Мельников (справочник проектировщика) устанавливает границу 0.2 м2... Но устоявшаяся практика - все-таки 0.1 (по временной инструкции). Все-таки инструкция - документ Госстроя, а не отдельного института.
Данное "допущение" сделано для сокращения времени на подсчет массы мелких деталей. Вот в той же деталюхе с твоего рисунка при размерах 100х100 мм из 4ки разница массы синего и красного будет в граммах измеряться, там масса этого красного прямоугольника меньше 0.5 кг, разница между синим и красным в районе 0.1 кг будет.. Да и хрен на эти граммы, если честно. А вот если деталь 1000х1000, да еще и из какой-нибудь 30ки.. То там десятки кг вылезут.
Это при выполнении КМД "на кульмане", пусть даже и электронном в виде автокада.
При выполнении же КМД в трехмерке (текла, адванс и т.д.) - программа считает по синему. Хотя, говорят, тоже это как-то настраивается.


ВОт простой пример.
Чтобы посчитать площадь "по красному" - надо в калькулятор ввести 2 размера. Чтобы по синему - сначала два размера, загнать в память, потом два размера одного выреза и разделить на два, загнать в память "минусованием", потом второго выреза, потом извлечь "чистую" площадь. Времени в 4 раза больше уходит.. Поэтому и был найден некий компромисс в размере 0.1 м2 - чтобы конструктор не тратил время, силы и концентрацию в борьбе за 300 грамм с тонны. Запарившись с этими вырезами по 20 мм он потом накосячит намного серьезней, чем сэкономит металла, да и время...

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 01.02.2018 в 09:28.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.02.2018, 10:01
#17
Brain Murder

Инженер
 
Регистрация: 11.06.2010
Москва
Сообщений: 1,352


Ох уж этот вес в КМД. Причин почему реальный вес конструкций отличается от веса в документации может быть очень много. Это зависит от способа подсчета, зависит от того как округляли когда считали, это может быть банально механическая ошибка подсчета, могут поставщики металла накалывать, например нам частенько любили подсовывать пластины на 2 мм тоньше ОТК иногда в запаре может этого не заметить или не всю партию штанген циркулем проверить. Может всякие шайбочки, прокладочки, которые включены в марки отдельной партией в ящике на монтаж увезли, а диспетчер это забыл отметить. Способ подсчета сварных швов, обычно швы весят меньше 1%, который закладывается, а на сварных балках обычно выходит что все 1.5% Крюк весовой заказчика, в конце-концов может тупо неточный вес показывать. Он кстати поверенный? Или чем заказчик взвешивает? Бывалые производственники даже ведут таблицы, в которых фиксируют различие табличного веса проката и реальный вес поставки, хотя я с таким не сталкивался. Мне кстати, вообще практика эта с уточнением стоимости заказа МК по итогам его выполнения кажется порочной, причина видимо в том, что металл сейчас стоит до хрена, а работа не стоит почти ничего. Поэтому нужно всё писать в договоре, как считаем, каким способом с какой точностью, но это не задача КМДшника, а задача менеджера или эконом.дира это предусмотреть, заключая договор. Отмазок то много можно придумать, но судиться вы будете на основе того что в договоре.

Насчет программ, например AS, там можно настроить как считать, хоть учет отверстий и вырезов отбросить, хоть по описанному прямоугольнику. Для этого есть такие понятия как Weight и Exact Weight. Но даже с точным ПО есть проблема в том, что вес считается слишком точно, с точностью до 5го знака, а только потом округляется и при ручном пересчете на кулькуляторе естественно вес не бьется.

Но тут вот какая штука, заказчика действительно очень часто пытаются наколоть, особенно если вес конструкций оказался меньше чем по КМ. Иногда прибыль со всего заказа может оказаться на 10-15% ниже если показать реальный уточненный по КМД вес, который оказался ниже планируемого по КМ и ясен пень тут уж соблазн велик и начинаются махинации.
Brain Murder вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.02.2018, 10:14
#18
rymko2013

инженер-конструктор
 
Регистрация: 12.11.2013
Гродно
Сообщений: 220
Отправить сообщение для rymko2013 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Чтобы посчитать площадь "по красному" - надо в калькулятор ввести 2 размера
Инженеры которые разрабатывают КМД в Текле или Адвансе, не нуждаются в калькуляторах, способ подсчета массы устанавливается автоматически.
Если считать вручную, то конечно разбежка будет всегда, человеческий фактор тут играет значительную роль, если проект содержит от 5000 деталей, сложно точно "на калькуляторе" без ошибок посчитать все массы.
__________________
Плохой карандаш лучше хорошей памяти.
rymko2013 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.02.2018, 10:21
#19
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 7,198


Цитата:
Сообщение от rymko2013 Посмотреть сообщение
Инженеры которые разрабатывают КМД в Текле или Адвансе, не нуждаются в калькуляторах, способ подсчета массы устанавливается автоматически.
Если считать вручную, то конечно разбежка будет всегда, человеческий фактор тут играет значительную роль, если проект содержит от 5000 деталей, сложно точно "на калькуляторе" без ошибок посчитать все массы.
не сложно.
Просто долго, если с кучей вырезов. Поэтому и разграничили больше-меньше 0.1 м2. Ну и вероятность ошибки в 4 раза больше ( по сути, считаются 3 площади вместо одной, да еще и более сложным способом вместо одной операции и двух чисел - 2 операции и 3 числа).
Но ошибки эти должен вылавливать проверщик, который, кстати тоже в несколько раз больше времени на проверку спецификации тратит при "синей" схеме.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Brain Murder Посмотреть сообщение
Но тут вот какая штука, заказчика действительно очень часто пытаются наколоть, особенно если вес конструкций оказался меньше чем по КМ. Иногда прибыль со всего заказа может оказаться на 10-15% ниже если показать реальный уточненный по КМД вес, который оказался ниже планируемого по КМ и ясен пень тут уж соблазн велик и начинаются махинации.
Но тут вот какая штука, это должна проверять служба заказчика. ой, что это я, нонче же дай бог один заказчик из 10 об этом хотя бы задумывается, а из тех, кто задумывается - только один из 10 не машет рукой с мыслью "да ну ее, эту службу.. Я и так самый умный"

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 01.02.2018 в 10:36.
Бармаглотище вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.02.2018, 10:48
#20
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 1,943
Отправить сообщение для olegrussia с помощью ICQ Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


12.15. Вес одной детали подсчитывается с точностью до 0,1 кгс, всех деталей и отправочного элемента - с точностью до 1 кгс.
При подсчете веса листовых деталей, площадь которых более 0,1 м2, следует учитывать их фактическую площадь.
Листовые фасонные детали (с прямыми и криволинейными срезами), площадь которых не более 0,1 м2, принимаются прямоугольными (при толщине до 12 мм). При толщине деталей, более 12 мм, следует определять их вес по фактической площади.
Вес фланцев и подобных им криволинейных листовых деталей следует определять по фактической площади. При подсчете веса деталей удельный вес стали принимается равной 7,85 тс/м3.

http://files.stroyinf.ru/data2/1/4293783/4293783528.htm
olegrussia вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Как заставить заказчика принимать металлоконструкции по весу в КМД

НАНОКАД 10 лет
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Обязанности тех. заказчика, заказчика и авторского надзора. Энергия Технология и организация строительства 1 14.11.2015 13:47
Нужен ли временный землеотвод для КЛ на территории заказчика и на ПС? парольпароль Электроснабжение 8 25.08.2015 05:32
Какой принимать показатель текучести для расчета нес. способности сваи Алексий31 Основания и фундаменты 8 24.02.2015 14:06
Ступени развития службы заказчика (традиционные категории) Tyhig Профессии и трудовые отношения 7 24.11.2014 11:16
Поперечное армирование плиты принимать по результатам расчета: машинного счета в Мономах или ручного на продавливание. rzinnurov Мономах 12 16.10.2011 20:37

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||