[Tyhig]

Всем добрый день.
Offtop: Модератору
Я понимаю, что подобная тема поднималась в http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=18416 (По какому ГОСТу выполняются чертежи марки ЭС?)
Но моя тема немного от неё отлчиается сутью вопросов.

Если я правильно понял сейчас нет нормы СПДС прямо регламентирующей оформление ЭС, ЭО и ЭМ ?
В таком случае все делают по мере своего понимания дела ?

Ситуация.
Наши электрики в конец оборзели. (Шутка, шутка)
Пытаюсь со своей стороны гармонизировать ихние со сметчиками и со мной отношения.
Расспросил сметчика о проблемах, он мне поведал об электриках следующее:

1) Небрежные спецификации - неправильное наименование материалов ("тип А24" без названия изделия, поэтому его сложно найти)
("теплозащита тип **" неконкретно, то же самое)
Как думаете, это действительно небрежность или есть великий смысл ?

2) В спецификации не пишут веса. Надо ли его писать ?

3) В спецификации нет завода изготовителя (спорный вопрос...). Кто как выкручивается и делает ?

4) Непонятно оформляют импортные детали (народ, кто тут как делает ?)

5) Материалы в спецификации сгруппированы неверно/нечитабельно
(спорный вопрос, действуют ли на ЭС в данном месте нормы ЕСКД ? и кто как группирует материалы в спец. ?)

6) Больная тема - Шкафы.
По версии сметчика на каждый шкаф должен составляться опросный лист -> завод определяет цену -> заполняет опросный лист отсылает -> обратно в проектную организацию. Монтаж внутренностей шкафов выполяется ВСЕГДА на заводе (спорный вопрос?).
По версии электриков стоимость всех шкафов определяет сметчик считая каждый проводок + монтаж на заводе + монтаж на месте.
Как верно ?
Где вообще монтируются внутренности шкафов ? На заводе ? Всех шкафов на заводе или не всех ?

7) Шкафы в спецификации не разделены, материалы даются вместе, задача сметчика этим усложняется.
Надо их разделять и как ? (это почти вопрос №5, только конкретно)

8) Не делаются электриками объемы работ. Ими выдаются чертежи по которым эти объемы определяют ПОС + сметчик.
Я понимаю что СССР в далёком прошлом.
Всё же думаю научить электриков ГЭСНам и всем трём секторам придумать подобие ведомости объемов работ в самом удобном для всех виде.
Думаю заставить электриков выдавать именно верные объёмы работ. Так как сам в электрике слаб, сметчик лишь чуть сильнее и опытнее. Мне сложно разобраться в изобилии кабелей и т.п. Ведь логично если объемы работ будет делать изготовитель конструкции ?
Как вы думаете ?

На этом всё, прошу поделиться взглядами, опытом, ссылками на нормы пусть даже старые или недействующие или отраслевые/предприятий.

[Main Urod]

Сообщение от Tyhig Если я правильно понял сейчас нет нормы СПДС прямо регламентирующей оформление ЭС, ЭО и ЭМ ? В таком случае все делают по мере своего понимания дела ?

Сейчас, после отмены ГОСТов норм нет. Точнее есть, но у каждого своя.

Сообщение от Tyhig Пытаюсь со своей стороны гармонизировать ихние со сметчиками и со мной отношения.

Электрики понятно, сметчики тоже. А ты то в этой цепочке кто?

Сообщение от Tyhig 1) Небрежные спецификации - неправильное наименование материалов ("тип А24" без названия изделия, поэтому его сложно найти) ("теплозащита тип **" неконкретно, то же самое)

Без полного приведения пункта, откуда вытянута эта фраза, обсуждение бессмыслено.

Сообщение от Tyhig 2) В спецификации не пишут веса. Надо ли его писать ?

Теоретически надо. Практически это очень затруднительно. Потому как при разгильдяйстве наших производителей, там часто и электрические параметры отсутствуют, а не то что вес.

Сообщение от Tyhig 3) В спецификации нет завода изготовителя (спорный вопрос...). Кто как выкручивается и делает ?

Большинство отечественных изделий стандартизировано и под одной маркой выпускается на разных заводах. Зачем вводить искуственное ограничение? Вот например я укажу Кабель ВВГнг Кольчугинского завода. вот нет сейчас в Москве этого кабеля из Кольчугино, но есть из Подольска. Как ты считаешь, снабженец будет сидеть и ждать спецпоставки из Кольчугино или закупит Подольский, если они полностью идентичны? Так нафига тогда уточнять?

Сообщение от Tyhig 4) Непонятно оформляют импортные детали (народ, кто тут как делает ?)

Название фирмы производителя и артикул (или каталожный номер/обозначение) позволяющее однозначно идентифицировать изделие.

Сообщение от Tyhig 5) Материалы в спецификации сгруппированы неверно/нечитабельно (спорный вопрос, действуют ли на ЭС в данном месте нормы ЕСКД ? и кто как группирует материалы в спец. ?)

Раньше действовали. И что значит нечитабельно? Подчерк неразборчивый?

Сообщение от Tyhig 6) Больная тема - Шкафы. По версии сметчика на каждый шкаф должен составляться опросный лист -> завод определяет цену -> заполняет опросный лист отсылает -> обратно в проектную организацию. Монтаж внутренностей шкафов выполяется ВСЕГДА на заводе (спорный вопрос?). По версии электриков стоимость всех шкафов определяет сметчик считая каждый проводок + монтаж на заводе + монтаж на месте. Как верно ?

Если шкаф покупается в виде готового изделия, то первое. Плюс сметчик определяет стоимость доставки и монтажа шкафа на объекте как готового изделия. Если собираете сами, то второе.

Сообщение от Tyhig Где вообще монтируются внутренности шкафов ? На заводе ? Всех шкафов на заводе или не всех ?

А это мы у тебя должны спросить. Если ты сам не знаешь, где собираются ваши шкафы, то нам то это откуда знать?

Сообщение от Tyhig 7) Шкафы в спецификации не разделены, материалы даются вместе, задача сметчика этим усложняется. Надо их разделять и как ? (это почти вопрос №5, только конкретно)

На что составляется спецификация? Если на шкаф или подсистему, то разделяется. Если на объект то нет.

Сообщение от Tyhig 8) Не делаются электриками объемы работ.

А что они еще должны сделать? стекла помыть? пол подмести?

Сообщение от Tyhig Всё же думаю научить электриков ГЭСНам и всем трём секторам

Тебе сразу сказать, куда тебя пошлют?

Сообщение от Tyhig сложно разобраться в изобилии кабелей и т.п. Ведь логично если объемы работ будет делать изготовитель конструкции ?

Вот сначала научись разбираться, а потом будешь остальных учить

[totaren]

по работе приходицца сталкивацца с чертежами от разных организаций. некоторые действительно дают даже объемы, кто-то несистематицзированную никак спецификацию.
тут уж от грамотности сметчика и умения найти общий язык с электриком всё зависит.
у нас была сметчица одна, дык она приходила и нам на ошибки указывала в проекте (знала электркиу не хуже нас). студенты же которые только интерфейс ГСметы знают, бегают каждые полчаса с вопросами.
вцелом однозначно тебе не ответят, афтор.

[ShaggyDoc]

Если я правильно понял сейчас нет нормы СПДС прямо регламентирующей оформление ЭС, ЭО и ЭМ ?

Неправильно понял. Стандарты СПДС есть. А от этого и все остальные вопросы.

Но, так как вопросы, в основном по спецификациям, то надо смотреть и ГОСТ 21.110-95 на СО и МР 21.01-95 - рекомендации по его применению.

Скажу сразу - в этом ГОСТ много устаревшей муры, которую "гырмынизируют" в каждой организации. Например, в #2 многое написано.

Если, например, про "гармонизацию" со сметчиками и вес оборудования, то его указывают там, где это надо для определения сметной стоимости. И не указывают, там где не надо - зачем себя и других напрягать.

Про заводы тоже не надо сдуру пытаться всех обязательно прописать. Разве что в редких случаях, когда надо непременно конкретного изготовителя. Правильней было бы вообще фирму-поставщика вписывать, но это стандартом не предусмотрено. А надо бы.

Пытаюсь со своей стороны гармонизировать ихние со сметчиками и со мной отношения

Вот это другое дело. "Гармонизировать" можно и нужно все, что угодно. Но соблюдая те же ГОСТ.

"Объемы работ" - тоже общий случай. В разных организациях есть свои традиции. Кое-где сметчикам специально выдавали "ведомость объемов работ". Но за это с них деньги сдирали. А в большинстве организаций сметчики сами многие "объемы работ" считали и считают. Однако в МР указано

... сметная стоимость строительства, определяемая на основе оценки ресурсов (потребности в оборудовании, изделиях, устройствах, материалах), должна определяться на основе Спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ. Поэтому ведомость объемов строительных и монтажных работ становится внутренним документом, выдаваемым в качестве технического задания проектировщиков на составление смет, включение которого в состав рабочей документации становится нецелесообразным. В связи с достаточностью данных, приводимых в Спецификации оборудования, изделий и материалов по ГОСТ 21.110-95 (содержащим полный аутентичный текст ГОСТ Р 21.1110-95), для составления сметной документации ресурсным (ресурсно-индексным) методом, отпадает необходимость в составлении дублирующего документа - ведомости потребности в материалах.

Вот внутренние документы можете "гармонизировать". Но обычно всё проще - грамотно составляются СО (все необходимое, но ничего лишнего) и отношения грамонизированы. Вплоть до взаимного оргазма.

Только это надо умть делать - "к людям относиться помяхче, а на вопросы смотреть поширше". Например, лишние бумажки составлять никому не хочется. Или вписывать в СО что-то заведомо ненужное, например, давно никому не нужные коды оборудования по почившим в бозе "классификаторах продукции".

[Tyhig]

Main Urod
Спасибо за развёрнутый ответ.
Но всё же:

А ты то в этой цепочке кто?

Я - ПОС, который объёмы работ со сметчиком рожает.

Без полного приведения пункта, откуда вытянута эта фраза, обсуждение бессмыслено.

Это же со слов. Я же говорю полный профан в электрике.
Конкретные вопросы заданы - названия изделия надо ли писать вместе с маркой или тип А24 катит ?

Про завод-изготовитель...

Зачем вводить искуственное ограничение?

Я всё понимаю... Всё же сметчик настаивает на опросных листах (часть его труда тогда отдаётся на конкретный завод и всем от этого лучше).
Думаю что он всё же иногда прав.
Один раз заказчик ограничил заводы четыремя, перекрывающими весь каталог изделий. В такой ситуации точно можно было выбрать.
Импортные изделия тоже только одного завода.
Даже не знаю... В принципе возможен компромисс - писать в случае когда это возможно, возможность устанавливать при нормоконтроле ?

"Материалы в спецификации сгруппированы ..."

Подчерк неразборчивый?

У меня разборчивый, пишите по существу.

Если шкаф покупается в виде готового изделия, то первое.

То есть это решение ПОСа ?
Или решение ЭСа ?
От чего это зависит ?
Уточните, пожалуйста... Мне, кажется, это проще решить ЭС...

Если ты сам не знаешь, где собираются ваши шкафы, то нам то это откуда знать?

А как вы обычно это решаете ?

На что составляется спецификация? Если на шкаф или подсистему, то разделяется. Если на объект то нет.

Не очень понятно.
Спецификации же всегда составляются на объект в целом ? Всё прочее не есть спецификация ?!
Как тогда шкафы там разделять ?

А что они еще должны сделать?

Мы здесь все шутники.
В СССР на каджый раздел составлялась ведомость объемов работ и ведомость материалов.
Позже ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ ЭТОГО отменили. Все сраз перестали их писать. Но ведь никто не запрещает делать в составе проекта/рабочих чертежей...
Считаю полезным возродить традицию. Сейчас многие не знают даже что такое ГЭСН, не то что как объемы работ выдать правильно...

Тебе сразу сказать, куда тебя пошлют?

К счастью у руля электриков мой хороший знакомый. Если убедить его, то всё прокатит. + Начальник отдела рационально мыслящий...
Другое дело во что убеждать. Нужно же самому решить как делать верно, потом уже с пеной у рта доказывать...
Правильно организованная работа во много раз лучше и быстрее работы по "Схеме решение всех проблем" . http://anekdot.ru/i/caricatures/norm...1238429397.jpg
Мне так кажется.

Вот сначала научись разбираться, а потом будешь остальных учить

Не будем переходить на личности ?
Как уже понял, из перечисленного вы ничего не делаете.


totaren
Спасибо. Мне бы, конечно, хотелось бы поподробней как вы делаете.


ShaggyDoc
Спасибо за развёрнутый ответ.

ГОСТ 21.110-95 "почил в бозе" 5 месяцев назад. Про МР не знал, спасибо большое

В связи с достаточностью данных

Ну глупость... Как можно из спецификации вынуть объёмы работ ?
Понапридумывали тут...

Да я ж мягко, они даже ничего не успевают понять... Вжик, вжик и все дела. ^_^"
Шутка, шутка

[Main Urod]

Сообщение от Tyhig Main Urod Это же со слов. Я же говорю полный профан в электрике. Конкретные вопросы заданы - названия изделия надо ли писать вместе с маркой или тип А24 катит ?

Вот то что вы привели выше, это и есть слова. Для того чтобы определить надо или не надо, нужен фрагмент спецификации. Тогда будет или понятно что хотели сказать типом А24 или понятно что там лажа написана.

Сообщение от Tyhig Я всё понимаю... Всё же сметчик настаивает на опросных листах (часть его труда тогда отдаётся на конкретный завод и всем от этого лучше). Думаю что он всё же иногда прав.

Он может настаивать на чем угодно. Это его проблемы.
Есть изделия которые завод может подстраивать под конкретного заказчика конструктивно или по комплектации и тогда для заказа используется опросный лист и есть изделия которые неподстраиваемые, т.к. завод либо подобной мелочевкой не занимается либо выпускает достаточный ассортимент из которого проектировщики выбирают подходящий. В этом случае опросного листа не существует.

Сообщение от Tyhig Один раз заказчик ограничил заводы четыремя, перекрывающими весь каталог изделий. В такой ситуации точно можно было выбрать.

Кроме случая, если эти заводы выпускают одно и то же по одним чертежам.

Сообщение от Tyhig У меня разборчивый

А что же вы тогда прочитать спецификацию не можете?

Сообщение от Tyhig То есть это решение ПОСа ? Или решение ЭСа ? От чего это зависит ?

Это решение проектировщика и зависит от того, существует ли готовое оборудование с требуемыми характеристиками.

Сообщение от Tyhig А как вы обычно это решаете ?

Элементарно! Если есть шкаф с требуемыми техническими характеристиками с приемлемой ценой и качеством изготовления значит берем готовый. Нет, делаем свой.

Сообщение от Tyhig Не очень понятно. Спецификации же всегда составляются на объект в целом ?

Не обязательно. Объект может быть разбит на независимые подобъекты, подсистемы, этапы строительства/модернизации и т.д. Что зависит от конкретного объекта.

Сообщение от Tyhig В СССР на каджый раздел составлялась ведомость объемов работ и ведомость материалов. Позже ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ ЭТОГО отменили. Все сраз перестали их писать. Но ведь никто не запрещает делать в составе проекта/рабочих чертежей...

Любая добавочная бумажка это лишнее время на проектирование. И сейчас, когда время работы спецов стали считать все ненужное само отвалилось. Вот подойдите к руководству и спросите, согласно ли оно, чтобы ради вашего удобства работы проектировщики стали в месяц делать на 25% проектов меньше за те же деньги.
И потом, сдается мне электрики этим не занимались. Сидели какие нибудь, сметчики/ПОСовц/девочки которые и клепали макулатуру за проектировщиками.

Сообщение от Tyhig К счастью у руля электриков мой хороший знакомый. Если убедить его, то всё прокатит. + Начальник отдела рационально мыслящий...

Значит лишитесь "нерационально мыслящих" электриков и будете в мыле искать новых. Которые согласятся делать не только сметы, но и ОВ, ВК и т.д.

Сообщение от Tyhig Как уже понял, из перечисленного вы ничего не делаете.

Что именно не делаю? Не составляю сметы, не пишу ПОСы, не разрабатываю инструкции, не подметаю пол? Нет конечно. У меня и по специальности работы хватает. А на все остальное есть специальные люди.

[Tyhig]

Да, Main Urod, не умеете составить смету, не умеете составить и выдать объём работ, не умеете спрогнозировать оптимальную работу нескольких секторов/разделов потому что не вылезаете из своей специальности.
А умеете на меня раздражённо язвить.
Без обид, вы спросили, я ответил так, как вы мне это показали.

Можно же посмотреть на работу со стороны и сказать честно, как оно будет лучше для всех. Даже если это потребует увеличить свой труд.

И всё же я вам благодарен, за первоначальный ответ.
А про язвление, так я тоже иногда так себя веду. Просто показал вам пути к самосовершенствованию, так сказать... ^_^"

[Main Urod]

Сообщение от Tyhig Да, Main Urod, не умеете составить смету, не умеете составить и выдать объём работ, не умеете спрогнозировать оптимальную работу нескольких секторов/разделов

Кто вам сказал что я не умею?
Я умею. Но я уже давно не рядовой проектировщик.

Сообщение от Tyhig Можно же посмотреть на работу со стороны и сказать честно, как оно будет лучше для всех. Даже если это потребует увеличить свой труд.

Нужно не лезть со своими идеями в незнакомую область, с целью свалить на других свою работу. Тем более что область вполне нормально работает без вас.

Если бы для выполнения своих обязанностей электрикам нужно было бы знать сметы, подобный курс был бы в учебной программе ВУЗов подготавливающих электриков. А так, такого курса нет даже в МИСИ. Зато есть отдельная специальность "сметчик".

[Vlad®]

1) ни какого великого смысла в этом нет. Спецификация должна заполняться с полным наименованием, названием, типом и т.д.
2) В спецификации вес пишут и писать его нужно. По крайней мере можно со сметчиком урегулировать … скажем до 5кГ, до 10кГ т.д.
3) тут пишем торговую марку . Если изделие серийное, скажем траверсы, то Россия.
4) Про импортные детали … тут не пойму про что речь, но смысл тот же, должно быть прописано изделие и именно то, которое нужно
5) Материалы группируем, однозначно.
6) К шкафам собранным на заводе выдается сертификат, поэтому заводу нужно знать как собрать этот шкаф. Стоимость определяет продавец, т.е. завод, а сметчик может только заложить эту стоимость в смету, торговаться по цене обязанность коммерческого директора или кого еще, но не сметчика.
7) Спецификация на шкафы должны быть выделена в отельный раздел
8) На наружные сети делаем объемы работ, а так же объемы земель отчуждения и аренды по назначению, на внутренние - все из спецификации, но это вопрос не принципиальный, если спросят, то сделаем.

Правильней было бы вообще фирму-поставщика вписывать, но это стандартом не предусмотрено. А надо бы.

тип оборудования или торговую марку пытаемся согласовать на стадии ТЗ, а писать поставщика в спецификации не корректно, лично у меня возникает устойчивое чувство, про лоббирование интересов этого поставщика за определенную благодарность.

[Tyhig]

Vlad®

5) Материалы группируем, однозначно.

Как именно ?
Почему то ни с кого этого не добиться, хотя все группируют.
Посмотрел ГОСТ СПДС "Основные требования" там про ЕСКД ГОСТа на группирование разделов и материалов в спецификации нету.
Т.е. должен быть отдельный гост СПДСа...
По МР "Оформление спецификации..." тоже до конца не понял. Там же вроде не регламентируется порядок группирования...

6) К шкафам собранным на заводе выдается сертификат, поэтому заводу нужно знать как собрать этот шкаф. Стоимость определяет продавец, т.е. завод, а сметчик может только заложить эту стоимость в смету, торговаться по цене обязанность коммерческого директора или кого еще, но не сметчика.

Ну как мне с вас выжать когда принимать решение о сборе шкафа на месте, а когда на заводе ? Может опыт напишите, где вы обычно это делаете ?

Спасибо

[ShaggyDoc]

В СССР на каджый раздел составлялась ведомость объемов работ и ведомость материалов.

Ты в СССР жил? В сознательном возрасте? Ты эти ведомости писал? Знаешь, что в них записывалось и в какой форме?

Это были нет те, "чисто конкретные" ведомости, которые могли бы пригодиться и сметчикам, и прорабу настройке. Это были ведомости по "укрупненной номенклатуре", предполагавшиеся для последующей их обработки на ЕС ЭВМ и составления потребностей в масштабах страны. Непременно с кодами.

Вместо, например, конкретного стального листа с его маркой стали и толщиной, записывался "прокат толстолистовой".

Поскольку эти ведомости были сначала обязательными, они получались "через задний проход", т.е. при автоматизированном составлении смет. Оттуда выборки делались и укрупнялись. А не сметы по ним составлялись.

А вскоре, даже не дожидаясь кончины СССР, их отменили.

Ну глупость... Как можно из спецификации вынуть объёмы работ ?

Как это делается - знают все. Кроме отдельных специалистов по ПОС.

Именно спецификация оборудования в свое время стала единственно необходимым и достаточным перечнем оборудования, изделий и материалов и для определения сметной стоимости, и для комплектования, и для выполнения монтажа. Были отменены все заказные спецификации, ведомости объемов, ведомости материалов, заявочные ведомости.

[Vlad®]

Ну как мне с вас выжать когда принимать решение о сборе шкафа на месте, а когда на заводе?

Если сертификат вам не нужен при сдаче, то собирайте на месте, чего проще

Как именно ?

видимо ни кто не поймет, что вас тут смущает, вы выложите образец то, что вам приносят а мы посмотрим и скажем...

Давайте попробую описать на виртуальном примере

шкаф распределительный ШР01
-шкаф
-вводная панель
-сальники (муфта уплотняющая, что бы понятней)
-автомат защиты сети (все по порядку)
-УЗО
-заземляющая шина

Кабели и провода
ВВГнгLS 3х1,5 150м
ВВГнгLS 3х2,5 150м

Коммутационное оборудование
коробка ответвителя (тип, кол-во контактов и пр.)
коробка монтажная под ГКЛ/ГВЛ

Электроустановочное оборудование

Розетка внутренней установки с заземляющим контактом
Выключатель двухклавишный

Осветительное оборудование
Светильник ARX 4х18 595х595, 220В, 50Гц,
лампа (с цоколем под светильник)

прочее
Труба электротехническая d25 - м 100
скоба крепежная (под трубу)
что ни будь еще ...

[Main Urod]

Сообщение от Tyhig Посмотрел ГОСТ СПДС "Основные требования" там про ЕСКД ГОСТа на группирование разделов и материалов в спецификации нету.

Пипец. И этот человек хочет учить электриков работать?

Материалы рекомендуется записывать по видам в следующей последовательности: - металлы черные; - металлы магнитоэлектрические и ферромагнитные; - металлы цветные, благородные и редкие; - кабели, провода и шнуры; - пластмассы и пресс-материалы; - бумажные и текстильные материалы; - лесоматериалы; - резиновые и кожевенные материалы; - минеральные, керамические и стеклянные материалы; - лаки, краски, нефтепродукты и химикаты; - прочие материалы. В пределах каждого вида материала рекомендуется записывать в алфавитном порядке наименований, а в пределах каждого наименования - по возрастанию размеров или других технических параметров.

Иди учи основы...

PS Ну вот непронятно, как у человека в подписи стоит "Нестандартное оборудование для проходки шахт, ПОС, КМ, нормоконтроль в ЕСКД/СПДС, будет ППР и КЖ " и при этом он не знает ОСНОВНЫХ ГОСТов...

[Tyhig]

ShaggyDoc

Как это делается - знают все.

Как ?

Vlad®
Спасибо

Main Urod
Да, а чё ?

ГОСТ 2.106-96 ЕСКД. Текстовые документы (с Изменением N 1)
Да, подзабыл ЕСКД...
Спасибо

[Сорокин]

Tyhig!
ГОСТ 21.110-95 на спецификацию никто не отменял. Да и что в нем отменять, если там только форма спецификации и ничего больше!

[Tyhig]

И правда. И тут попутал с номерами. Сорри.