[SergeyMetallist]

Здравствуйте, коллеги. Данная тема обсуждалась уже несколько раз, но вопросов в ней больше, чем ответов (по крайней мере у меня). ИМХО, данная проблема изложена в нормативной литературе крайне мутно и не понятно и оставляет много неопределенностей, непонятностей и нелогичностей в данном вопросе. Итак, вот какие вопросы и проблемы хотелось бы поднять:
1. Частичный отрыв допускается только для фундаментов бескрановых зданий с подвесным транспортным оборудованием. А как быть с сооружениями (эстакады, рамы под оборудования и т.д.)? Допустим имеем отдельно стоящую П-образную раму. Можно ли допустить частичный отрыв подошвы в плоскости рамы? А из плоскости?
2. Можно ли здание с подвесным КРАНОМ 5т отнести к бескрановым и допустить для него частичный отрыв?Или нельзя (с одной стороны кран, с другой - подвесное транспортное оборудование небольшой грузоподъемности);
3. Отношение макс. к мин. давлению не должно превышать 0,25 для сооружений башенного типа. Что понимать под таким сооружением? Любую консольную стойку? А может ли не раскрепленная из плоскости рама рассматриваться как консоль (из плоскости)? А если ригель примыкает к стойке шарнирно, то можно и в плоскости каждую стойку рассматривать как консоль, т.е. сооружение башенного типа... Так?
4. Отношение макс. к мин. давлению не должно превышать 0,25 для грунтов с R<150 кПа. Применительно к поверхностным фундаментам из-за нулевой глубины заложения R в большинстве случаев < 15 кПа. Т.е. для пов. фундаментов всегда должно выполняться вышеозвученное условие? В подобных случаях для легких конструкций, на которые действуют значительные горизонтальные нагрузки (например тяжение) максимальное краевое давление не превышает 3-5 кПа, а коэффициент устойчивости по опрокидыванию может достигать 3-4...
5. Допустимые отрывы подошвы и относительные эксцентриситеты (l/4) приведены для случая одновременного действия продольной силы и одного из моментов. Значит ли это, что расчет на одновременное действие продольной силы и 2-х моментов для определения площади (или длины) проводить не следует? А если следует, то какой допустимый отрыв (эксцентриситет) принять?Если тоже l/4, но в качестве l принять не сторону, а диагональ, то в данной проверке нет смысла(все априори пройдет), если за l - принять сторону, то получаются необоснованные, на мой взгляд, запасы.
6. Тот же самый вопрос про трапецевидную эпюру. В пособии к СНиП все прописано четко для одного момента. Значит на каждый момент проверяем раздельно, а совместность не учитываем (речь опять таки исключительно о проверке на отрыв)
7. То же самое если эпюра треугольная без отрыва. Допустим ли в таком случае небольшой отрыв при совместном действии моментов в случае соблюдении "неотрывности" от каждого момента по отдельности (опять таки исхожу из того факта, что в снипе прописан случай для одного момента, а также руководствуюсь тем, что в случае опрокидывания фундамента по диагонали, плечо удерживающей силы буде больше (для квадрата на 40 %), нежели чем при опрокидывании параллельно стороне)
8. Сами фразы типа рекомендуется назначать, могут быть допущены наводят на мысль о возможности не соблюдения данных рекомендаций. В самом деле, если требование ограничить величину отрыва еще хоть как то можно понять (коэффициент устойчивости от опрокидывания получается около 2 и это при нормативных нагрузках, т.е. несущая способность фундамента используется достаточно полно), то требование pmax/pmin>0.25 для любой отдельно стоящей стойки (а может даже и рамы) выглядит не совсем логично. При чем независимо от степени нагруженности (Rmax). А если применять его для одновременного действия двух моментов (см. п. 6), то можно получить огромные фундаменты под достаточно скромные нагрузки(с шестикратными запасами по опрокидыванию). В общем физический смысл данных ограничений мне не до конца понятен, остается только догадываться (как вариант для увеличения жесткости опорного узла, снижения кренов и т.п.). Так вот, как Вы сами относитесь к требованиям (а точнее рекомендациям) данных пунктов (изложенных, в частности в пособии к СНиП по основаниям, п.2.207, п.2.208), всегда ли им следуете, и если нарушаете, то как к этому относится экспертиза.

С нетерпением жду высказывания по каждому из пунктов. Можно и по части пунктов высказаться В любом случае заранее спасибо всем откликнувшимся.

[Akim_1989]

Связался с разработчиками ФОК. Получил ответ : "При наличии отрыва напряжения определяются по формулам, аппроксимирующим "Таблицы для определения напряжений под подошвой ф-та прямоугольной формы с учетом отрыва при косом внецентренном сжатии", разработанным "Ленинградским ПСП" Соответственно определяются площади подошвы с положительными и отрицательными напряжениями."

----- добавлено через ~3 мин. -----
У кого нибудь есть эти таблицы? Отрыв при расчёте в фоке отличается от Рабиновича. В ФОКе F_отр = 0,211 . В Рабиновиче 0,2446

----- добавлено через ~2 ч. -----
Вывод формул для отрыва есть в этой книге http://dwg.ru/lib/794
Правда там на самом интересном месте страницы вырваны

[eilukha]

Сообщение от Akim_1989 В ФОКе F_отр = 0,211 . В Рабиновиче 0,2446

- так и спросите про эту невязку у разрабов, если они на контакт выходят.

[Бахил]

Почитай тему внимательнее. Выкладывались и таблицы и формулы.

Сообщение от Akim_1989 "При наличии отрыва напряжения определяются по формулам, аппроксимирующим "Таблицы для определения напряжений под подошвой ф-та прямоугольной формы с учетом отрыва при косом внецентренном сжатии", разработанным "Ленинградским ПСП" Соответственно определяются площади подошвы с положительными и отрицательными напряжениями."

Это нечто. Типа: " при определении усилий в элементах рамы используются таблицы Справочника..."

[Akim_1989]

Сообщение от Бахил Почитай тему внимательнее. Выкладывались и таблицы и формулы.

Я знаю что выкладывались. Я их изучаю. Оригинал очень плохого качества. Часть коэффициентов не разобрать. В перепечатке много опечаток. Я хочу заново пересчитать эти таблицы, которые в статье. Но у меня проблемы со случаем 4. Там иногда не получается правильное решение. проблема либо в моем алгоритме, либо не видно коэффициента в формуле). А в книге Рыбина есть вывод этих формул(правда чуть в другом виде) и там более разборчивые формулы, но там нужных листов нет))))

[GIP]

Сообщение от Akim_1989 В перепечатке много опечаток

реально много ? можете указать конкретно ???

[Akim_1989]

Ну например на рисунке перепутаны в перепечатке ex и ey.
В формулах (1) S2_ = 7 - 6*(xc_-yc_). И т.д. при выводе в формулах. Но это легко отловить, когда выводишь сам.
В таблицах тоже есть, но т.к. нам в основном нужен 4 случай, а у меня он не всегда правильно работает, то тут сложнее. Можете посравнивать. Но для 4 случая у меня отрицательные числа, поэтому его пока не проверишь
Хотя у меня еще не 100% что правильно))

[GIP]

выводами формул я не интересовался, в первую очередь интересно практическое применение таблиц, касательно опечаток в самой таблице есть инфа ?

и можете привести пример использования таблиц, при котором получается некорректный результат ?

[Akim_1989]

Наконец - то написал программу. Теперь правильно считает)
Просмотрел таблицу . Не так уж и много опечаток.

[GIP]

Akim_1989, почему-то ваши файлы word криво открывает, можете пересохранить в pdf, например ?

[Akim_1989]

Это файлы txt. Удалите .doc из расширения. txt почему-то не грузит

[GIP]

в файле опечатки:

0,18 0,06 8 0,7602 0,7693

в скане явно последняя цифра 2, почему 0,7693 .....?

[Akim_1989]

Я сравнивал со своим расчётом. Это погрешность округления скорее всего

[GIP]

а что за программа ?

[Akim_1989]

В 1 и 2 случае ничего сложного
Для 3 и 4 решение систем нелинейных уравнений 9,10 и 17,18.
Благо я использую python и у него есть библиотека scipy, где есть функции для решения систем нелинейных уравнений(обертки над фортрановскими функциями) так что проблем с этим нет))) Были проблемы в определении типа случая))

[Клименко Ярослав]

Как-то я пропустил развитие этой темы.
Akim_1989, огромное Вам спасибо за проделанную работу!!
Я просмотрю найденные опечатки и обязательно перезалью материал (если это кому-нибудь нужно, конечно )

Не могли бы вы уточнить:

Сообщение от Akim_1989 S2_ = 7 - 6*(xc_-yc_)

В оригинале моём для S2 ну прям очень таки на 1 похоже, а вот у S1 так больше действительно на 7.

Собственно, на тему эту вышел, решив потестить выложенный макрос http://dwg.ru/dnl/13689
Как мне кажется, он не совсем верно считает. Возьмем для примера хотя бы тестовый пример из Шейнкмана. Как раз 4й случай.
По таблицам получается 24,46% отрыв, а "по программе" - 33%. Может у меня эксель, конечно, не правильный (он 2003 с конвертером).

[tutanhamon]

Сообщение от Клименко Ярослав Собственно, на тему эту вышел, решив потестить выложенный макрос http://dwg.ru/dnl/13689 Как мне кажется, он не совсем верно считает. Возьмем для примера хотя бы тестовый пример из Шейнкмана. Как раз 4й случай. По таблицам получается 24,46% отрыв, а "по программе" - 33%. Может у меня эксель, конечно, не правильный (он 2003 с конвертером).

Ярослав, добрый день. Спасибо за тестирование выложенного макроса!

На самом деле, я проверил данные примера из работы Рабиновича и Шейкмана. У меня получилась зона отрыва 24.35%, что близко к Вашим результатам (думаю, что сотые процента мы не будем принимать во внимание). Файл выкладываю. Проверьте, корректно ли у Вас были введены исходные данные?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от tutanhamon Проверьте, корректно ли у Вас были введены исходные данные?

Добрый день!
Извиняюсь, я не посмотрел на картинку и вводил моменты наоборот. Получается считает правильно, если не обращать внимание на погрешность.

Вообще, в качестве поворчать, было бы логично, чтобы стороне "а" соответствовал момент Мх, а стороне "b" соответственно Му, чтобы такие болваны как я не путались

И к вопросу о погрешности. Еще один тестовый пример - с моментом в одном направлении. По Вашей программке получается отрыв 8%, а если руками считать - 8,44%. Не великовата погрешность?

[tutanhamon]

Сообщение от Клименко Ярослав Добрый день! Извиняюсь, я не посмотрел на картинку и вводил моменты наоборот. Получается считает правильно, если не обращать внимание на погрешность. Вообще, в качестве поворчать, было бы логично, чтобы стороне "а" соответствовал момент Мх, а стороне "b" соответственно Му, чтобы такие болваны как я не путались

Когда я этот макрос делал, то была срочная необходимость проверки множества фундаментов как раз на отрыв - другие факторы в силу небольшого давления не рассматривались. Соответственно, я тогда не особо обратил внимание на соответствие (точнее несоответствие) обозначений сторон и нагрузок - так программа и использовалась длительное. Сейчас, когда работы особо ни хрена нет, решил доделать для массового пользователя и выложить - пусть другие, кому надо, пользуются; и, конечно, забыл про стороны. Спасибо Вам за комментарий, я если буду вносить изменения, постараюсь учесть данное замечание.

Сообщение от Клименко Ярослав И к вопросу о погрешности. Еще один тестовый пример - с моментом в одном направлении. По Вашей программке получается отрыв 8%, а если руками считать - 8,44%. Не великовата погрешность?

Тут стоит сделать небольшое отступление о принципе работы программы.
Макрос решает данную задачу численным, а не аналитическим способом. То есть, стороны фундамента разбиваются на сто частей - получается как бы сетка конечных элементов (100x100 = 10000 "КЭ" на фундамент).
В процессе решения программа определяет величину давления под конкретным участком - и если это давление равно нулю, то считается, что в данном элементе "отрыв". Чтобы посчитать площадь контакта фундамента с грунтом, программа просто складывает площади элементов с неотрицательным давлением под подошвой.
В случае, когда у Вас действует момент одного направления, то тут имеет смысл говорить об элементарных площадках в виде линии - так как конфигурация зоны отрыва представляет собой прямоугольник. Соответственно, ширина данного прямоугольника будет кратной 1/100 размера фундамента в направлении действия моментной нагрузки. Таким образом, точность вычисления ширины зоны отрыва при действии момента одного направления всегда будет 1% (точнее, она всегда будет округляться до 1%).
Другое дело - моменты в двух направлениях, там нейтральная линия будет представлять собой "лесенку" и точность вычисления площади зоны отрыва при идеальном случае (Mx=My) составит 0.01%.
Впрочем, и точность 1% я считаю приемлимой для большинства практических задач.

Кстати говоря, в старых версиях Excel сбивается условное форматирование ячеек.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от tutanhamon Макрос решает данную задачу численным, а не аналитическим способом.

Это я понял )))

Сообщение от tutanhamon Впрочем, и точность 1% я считаю приемлимой для большинства практических задач.

Так-то оно конечно да. Просто обычно имеешь дело с пограничными ситуациями - отрыв есть или его нет либо больше он 25% или меньше.
В любом случае спасибо вам за проделанный труд!

[tutanhamon]

Сообщение от Клименко Ярослав Так-то оно конечно да. Просто обычно имеешь дело с пограничными ситуациями - отрыв есть или его нет либо больше он 25% или меньше.

Есть такое - в некоторых случаях численные методы могут уступать аналитическим.

Сообщение от Клименко Ярослав В любом случае спасибо вам за проделанный труд!

Не за что !