[ZeroLine]

Здравствуйте!

Подскажи, на какое значение допускается выполнение расцентровки осей раскосов на фермах типа "Молодечно" без перерасчета. На сколько мне не изменяет память, это 25% от высоты профиля пояса.

По факту в этой теме ведется обсуждение расчета и конструирования узлов стальных ферм из гнутосварных профилей

[alexfr]

В заводских условиях, при сборочном зазоре в 1-1,5мм

тоже рад за Вас. Ильнур, Румата, при хороших запасах по длине "стыкового" шва все не фиг делать, но:
даже при радиусе закругления =1.5 t (как в 14 серии) сечения серии подразумевали расстояние от грани до грани 10мм - то есть кривоватый угловой шов по щечкам (даже с фаской для толщин 7-8мм)
в последних ГОСТ радиус стал 2.4-3 t - то есть закругление уже заметно отъезжает от торца раскоса и когда его заплавляют (дай бог, без подложенного электрода) - это все-таки нарушает допуски ГОСТ на стыковые швы; соответственно: я бы так не делал хоть и ... "тормоза выдумали трусы"

[Ильнур]

Сообщение от and.rey ... можно защитить свою работу в экспертизе.

Вопрос защиты в экспертизе - другого разряда. Оно мало имеет отношения к практическим вещам. Для экспертизе нужно делать СТРОГО ПО ПУНКТАМ НОРМ. Никаких иных обоснований. Т.е., если под конструкцию (решение) пункт норм не находится, то и конструкции(решения) быть не может. Скоро и расчеты будут приниматься только совместные и пространственные, а в недалеком будущем - только нелинейные. Мы все умрем. Как удовлетворить экспертизу - только наполовину инженерный вопрос.
Вот шов, нормальный такой шов:

[румата]

Сообщение от Ильнур Скоро и расчеты будут приниматься только совместные и пространственные...

Так это уже сейчас так. За последний год ни одно мало-мальки приличное здание не удалось защитить в экспертизе без учета совместной работы системы "надземная часть - фундамент - основание". Ведь в новом СНиПе по фундаментам так написано - значит обязательно к исполнению.

Сообщение от Ильнур ...а в недалеком будущем - только нелинейные.

Маловероятно. Особого смысла для многих конструкций/элементов в расчетных нелинейностях нет. Другое дело довольно гибкие бессвязевые пространственные рамные каркасы или вантовые системы/системы с натяжением - там желателен учет нелинейностей при вычислении КЗУ, усилий в элементах/узлах примыкания и нагрузок на фундаменты.

[Ильнур]

Сообщение от румата .... Особого смысла для многих конструкций/элементов в расчетных нелинейностях нет....

Но многие расчетчики клонят к этому, ибо овладели тяжелыми пакетами, им просто прикольно поизощряться, и такая философия может переползти и в умы экспертов.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур такая философия может переползти и в умы экспертов.

Offtop: Было бы куда переползать.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Было бы куда переползать.

Возможно есть. Один эксперт недавно, проверив расчеты фундаментов крупного НИПИ, "обнаружил", что те элементарно не учли просадочность . Т.е. у эксперта видимо есть кой-какие места, раз такие вещи знает. Просто видимо не в курсе, что в НИПИ не могли бревна во глазу упустить.

[Tyhig]

Таки не понял что делать с расцентровкой раскосов.
Сделал предварительный расчёт 1 фермы с расцентровкой, всё ок, хотя и там пришлось увеличивать сечение из-за участков расцентровки.
Сделал расчёт всего покрытия - участки расцентровки не проходят с коэффициентом использования до 1,5 и самое страшное, что на поперечную силу.
Что же, ещё пояс усиливать ?
Проблема в том, что усиление нижнего пояса фермы не сильно помогает. Усилил с 200х200х8 до 200х200х10, Кисп снизился только до 1,2.
То есть надо конструктивно выполнить накладки по бокам против среза пояса ?

Ну это всё можно сделать. Только ведь расчёт пойдёт эксперту в ПЗ.КР.РР. И что же. Там оставлять красные палки с 1,2 ? И говорить, что будут накладки ?

[alexfr]

не понял: в плоской ферме - все нормально, а в пространственной - нет?
если Вы это имели ввиду - то на хрен пространственный расчет, он сам по себе сложнее и тупее плоского, а тут еще и возня с короткими стержнями, превращающими в хз что матрицы

если Вам все-таки страшно нравится пространственный расчет:
а вообще: при таких сечениях я бы уходил на надежнейшие спаренные уголки
если это не возможно из-за АР (и нельзя увеличить высоту фермы из-за них же) - читал бы еврокод и по его принципам (формулам) делал бы свой расчет узлов подробно,вдумчиво, понимая, что все это придется обосновывать в экспертизе

[ZeroLine]

Создавал тему в свете разработки КМД на подобные фермы. Информацию по расцентровке при разработки КМД и сборке в металле нашел в СП 53-101-98. В соответствии с таблицей 17 допустимая расцентровка составляет 25% от высоты профиля.

Как бы то нибыло всегда очень приятно работать с проектами КМ в которых проектанты подошли к своему делу с душой и учли расцентровку для выполнения корректных узлов. В КМД корректным узлом считаем расстояние между расскосами по формуле "Hсв.шва + 20 мм + H св. шва".

[Tyhig]

alexfr, нет. Оба расчёта пространственные, тип схемы 5.
Первый расчёт - предварительный, для назначения сечений, всего 1 ферма.
Второй расчёт идёт в экспертизу. С красными участками поясов между расцентровкой раскосов с Кисп=до 1,2 в КР.РР + наварить на стену пояса листы в чертежах КР.
Пока придумал только так. Не знаю, что делать, как сдавать. Пояс можно увеличивать до бесконечности. Он уже проходит между раскосами с Кисп=0,2-0,3. Пояс утолщать больше нельзя, куда уж меньше.
Такая фигня только из-за расцентровки.

Сообщение от alexfr на хрен пространственный расчет, он сам по себе сложнее и тупее плоского, а тут еще и возня с короткими стержнями, превращающими в хз что матрицы

или может просто нормально составлять пространственную модель? ^_~ Если усилия в пространственной модели отличаются от усилий в плоской - одна из моделей хреновая.

[ФАХВЕРК]

Аккуратно строить пространственную модель без лишней детализации...

[IBZ]

Tyhig, вы пожинаете плоды того, о чем говорить у меня уже пальцы устали: необоснованный выбор расчетной схемы и использование завышенных типов КЭ .

IBZ, лишние степени свободы в статическом расчете при нагрузках в пределах XOZ не дают ошибки по усилиям) Я по-моему с Вами уже начинал дискутировать об этом даже))

[alexfr]

to IBZ:
не пытайтесь убедить любителей пространственного расчета - из двух спорящих не прав тот кто умнее

есть же миллион разных ситуаций, когда применение пространственных схем значительно "повышает" усилия в элементах рамы, но Вам ни в чем не удастся убедить продвинутых пользователей компов - это их личное дело ("горе")
а воспоминание о 20% допуске на несовпадение подобранных жесткостей рам и предварительных - не требующее пересчета в проклятые 1960-е годы - это просто "за границами невероятного"

to ZeroLine:
класс! одно только хреново - в связи с этим СП получается: я как КМ-щик должен просчитать обязательно расцентровку в 0,25h и 50мм между носками раскосов вне зависимости от возможностей центровки конкретных сечений в ноль!
иначе рискую нарваться на собранную в соответствии с СП на изготовление ферму с усилиями, которые я себе и в страшном сне не планировал, и меня даже об этом никто не спросит, не говоря уж об согласовании

[IBZ]

Сообщение от Arikaikai IBZ, лишние степени свободы в статическом расчете при нагрузках в пределах XOZ не дают ошибки по усилиям) Я по-моему с Вами уже начинал дискутировать об этом даже))

Коректнее сказать "не должны давать" . Но целый комплекс причин затрудняет получения такого результата в несколько раз. Ниже перечислены лишь некоторые факторы, усложняющие получения верного результата. Итак, вероятность ошибок возрастает из-за:

- простого увеличения объема ввода исходных данных;
- более сложного корректного описания опорных закреплений;
- необходимости намного более грамотного представления о сопряжении элементов;
- более сложного описания шарниров или определения возможности применения 4-го типа КЭ;
- повышенния нагрузки на вычислительную математику (на это, обычно, плюют - и очень зря!) ;

Все эти вероятности перемножаются ...

P.S. Очень многим кажется: а задам-ка я здание как оно есть - точно не ошибусь! Абсолюная чушь, использование пространственной схемы требует значительно большей квалификации расчетчика, чем для плоской. А если выбрали плоскую расчетную схему, то я вообще не понимаю смысла КЭ4 или КЭ5. Впрочем, создавать самим себе препятствия, а потом героически их предалевать, да наступать на одни и те же грабли есть любимая национальная забава

P.P.S. Верите ли вы в вышесказанное или нет, никакой роли не играет, так это объективная реальность, существующая во внезависимости от вашего представления о ней. Да и плачевный результат в общем-то налицо

[ФАХВЕРК]

Всё же пространственные схемы необходимы: 1) Подобрать сечение всех элементов 2) Посчитать деформации в 2-х направлениях 3) Посмотреть что приходит на фундамент.

[alexfr]

to ФАХВЕРК:
все Вами перечисленное для обычного сарая на 1-2 пролета с Молодечно свободно делается без пространственного расчета на 3-10 тетрадных листочках
для технологической этажерки с кучей несиметрично стоящих вертикальных и десятком приходящих конвейеров - пространственная наверняка лучше, но еще лучше - с доп контролем плоскими схемами

[ФАХВЕРК]

Сообщение от alexfr все Вами перечисленное для обычного сарая на 1-2 пролета с Молодечно свободно делается без пространственного расчета на 3-10 тетрадных листочках

Согласен.

Сообщение от alexfr для технологической этажерки с кучей несиметрично стоящих вертикальных и десятком приходящих конвейеров - пространственная наверняка лучше, но еще лучше - с доп контролем плоскими схемами

В точку. Эти хреновины и делаю....

Сообщение от alexfr но еще лучше - с доп контролем плоскими схемами

с учетом и без учетом ЖД

к посту 297 4) ЗиС повышенного уровня ответственности для реализации контраварийных мероприятий в шатре нужен пространственный расчет

----- добавлено через ~1 мин. -----
Без разницы в чём - SCAD-ЛИРА-Robot.... Нужны N,Qx,Qy, My, Mz

[IBZ]

Сообщение от ФАХВЕРК Всё же пространственные схемы необходимы: 1) Подобрать сечение всех элементов 2) Посчитать деформации в 2-х направлениях 3) Посмотреть что приходит на фундамент.

Скажу одно: человек, который по-настоящему анализрует результаты своего расчета, никогда не будет считать каркас целиком, если есть хоть малейшая возможность разбить его на плоские поперечные/продольные/горизонтальные конструкции. Угадаете с 3-х раз почему??