[Saha]

День добрый! На картинке представлены основные узлы стыка балок (которые встречались мне). Для организации строит. подъема+поперечного уклона главной балки мостового пешеходного перехода необходимо организовать стык в коньке. Балку будут готовить на стройплощадке, из сварки ручная дуговая. Накладки более просты, но не рекомендуют при динамических нагрузках (и как делать накладки по поясам если балка двухскатная?). Сваркой встык нужен полный провар, разделка кромок, как их разделать в условиях стройплощадки (болгаркой ??). На высокопрочных болтах если, то выходит надо делать гнутые поясные накладки ??? Интересно решение помеченное красной галочкой. Но каковы расчетные предпосылки данного узла, и надо ли при этом делать разделку кромки??? Ниже создавал ветку по переходу, но решил для вопроса стыковки новую ветку создать.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Saha Да для мостовых конструкции по стали тоже требования не хилые, сталь 15хснд либо С345, 09Г2С. Ваше решение хорошее, но я бы хотел решить все одним стыком в середине. В Вашем примере элементы горизонтальные без уклонов.

Нужна гарантированная стойкость к расслою стали. Это я к тому что вроде как упростить и удешевить намереваемся один показатель и тут же растет трудоемкость и стоимость другого.

[Saha]

Какой на ваш взгляд самый надежный стыковочный узел в коньке (если рассматривать возможность организации его в заводских условиях)??? Все же я не профессор чтобы изобретать решения вызывающие много вопросов. Буду делать классическое проверенное, думаю это будет сварка встык в заводских условиях.

[wvovanw]

Сообщение от Saha А как быть тогда если придет замечание от эксперта что накладки для мостовых сооружений ни есть хорошо???.

в нормативах мостовых сооружениях прописано именно фланцевое соединение? Вам нужен жесткий узел стыка балок? Фланец, фрикцион, сварка.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Saha, вопрос - вам эту балку с завода такой длины привезут?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Saha самый надежный стыковочный узел в коньке

Сообщение от Saha это будет сварка встык в заводских условиях.

, а монтажный укрупнительный узел вынесенный за конёк между первой парой прогонов - дедовский который я предлагал. Для него нужен сварщик, 42ой электрод и ток....

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК 42ой электрод

ФАХВЕРК, а какой группе конструкций относятся данные балки?

[Saha]

Сообщение от ФАХВЕРК , а монтажный укрупнительный узел вынесенный за конёк между первой парой прогонов - дедовский который я предлагал. Для него нужен сварщик, 42ой электрод и ток....

Будет в коньке встык, если на стройке завоют, выдам 2 стыка (дополнительно как предлагали выше ) ниже конька на обычных накладках в местах меньших моментов. Как на картинке только еще +1 стык с противоположной стороны.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw группе конструкций

по стальному СНиПу или I или IIая, требования мостовиков не знаю.... ты клонишь к тому что я погорячился на счёт 42ого электрода?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Saha Будет в коньке встык

заводской?

Сообщение от Saha если на стройке завоют

завоют... на ЗМК потрут руки и приступят посредством высокомеханизированной качественной сварки к выполнению узла....

Сообщение от Saha выдам 2 стыка ниже конька на обычных накладках в местах меньших моментов.

Сколько за тему говорим а про пролет ни разу не обмолвились.... если 18 метров - 3 куска по 6 метров будет или тут 21-24 метра....

[wvovanw]

Сообщение от ФАХВЕРК ты клонишь к тому что я погорячился на счёт 42ого электрода?

я пока не знаю по требованиям у мостовых соор., но если это I, то минимум Э42А. Все зависит от расчета, марки стали, группы конструкций и ограничений.
Кстати, а что там с расчетной температурой, сейсмикой?

[Saha]

Сообщение от ФАХВЕРК по стальному СНиПу или I или IIая, требования мостовиков не знаю.... ты клонишь к тому что я погорячился на счёт 42ого электрода? ----- добавлено через ~2 мин. ----- заводской? завоют... на ЗМК потрут руки и приступят посредством высокомеханизированной качественной сварки к выполнению узла.... Сколько за тему говорим а про пролет ни разу не обмолвились.... если 18 метров - 3 куска по 6 метров будет или тут 21-24 метра....

Второстепенные со строит. подъемом 18 м, главные 1 пролетные 12 с консольными свесами по 3 м.

[mix231]

Сообщение от Saha Второстепенные со строит. подъемом 18 м, главные 1 пролетные 12 с консольными свесами по 3 м.

70Ш очень не рациональный профиль для балки, поэтому ее нигде и нет. Дешевле будет заказать сварной двутавр с фланцевым узлами и не маяться ерундой. В унимарке заводской шов с полным проваром, очевидно что на стройплощадке такой шов не выполнят.

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК Нужна гарантированная стойкость к расслою стали.

Забудь.
По тому ТУ с гарантированными мех. св-вами в направлении толщины проката днем с огнем не найдешь сталь, поэтому теоретики закладывают ГОСТовскую 14Г2АФ-15, которую снабжение сначала ищет, потом материт теоретиков.... И, в итоге, покупается 09Г2С-12 и проверяется на расслой после приварки (если вообще проверяется...). В лучшем случае - на ЗМК также проводятся испытания на мех. св-ва в направлении толщины. Но редко, т.к. мало какие ЗМК сейчас умеют это делать и обладают лабораториями для испытаний...

Не забывайте, что эти нормы были введены при СССР и промышленность обеспечивала их выполнение производством соответствующей узкоспециализированной продукции... Мы вон болты 5.6 уже 2 месяца ждем (КМщик, гад, заложил - а заказчик, сволочь, настоял именно на км-овских, на 8.8 никак не уговаривается). И еще неизвестно сколько будем ждать, пока завод изготовит их (спецзаказ, однако) и поставит.

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище Забудь.

- какой тогда на Ваш взгляд приемлемый вариант в узлах с расслоем?

Сообщение от Бармаглотище на 8.8 никак не уговаривается

- так они ж лучше, чем 5.6? Или экономия денег?

[Бармаглотище]

Сообщение от eilukha - какой тогда на Ваш взгляд приемлемый вариант в узлах с расслоем?

На нашем заводе берем 09Г2С-12, делаем УЗК до и после приварки фланца. Если сварочные напряжения не "расслоили" сталь, то вероятность расслоя "под нагрузкой" весьма невысока... Лаборатории для испытания образцов у нас нет.

Сообщение от eilukha - так они ж лучше, чем 5.6? Или экономия денег?

Экономия денег + "АааААаАА, в КМ-е 5.6, а не 8.8!!!11расрас". Это заказчик так визжит. Он там вообще дурной и визгливый, нормативную документацию знает неплохо - но совершенно не понимает, что и почему в ней и к чему надо придираться, а к чему - нет.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Экономия денег + "АааААаАА, в КМ-е 5.6, а не 8.8!!!11расрас".

согласовать с проектировщиками не пробовали?
Или

Сообщение от Бармаглотище Экономия денег

превыше всего?

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw согласовать с проектировщиками не пробовали?

Проектировщики.. Эти нехорошие люди еще и по ГОСТ Р ИСО 4014-2013 болты заложили.
Мы всю башку сломали, как же по этому ГОСТ заказать болт М20х60 класса точности В

[Leonid555]

ФАХВЕРК , я вам могу открыть страшную тайну! Вообще то СНиП "Мосты и трубы" вовсе НЕ требует выполнения строительного подъема абсолютно во всех случаях. Там есть хитрое примечание с оговоркой, что если прогиб от постоянных и подвижных временных нагрузок не превышает 1/1600 длины пролета, то строительный подъем можно НЕ делать. Для пешеходных мостов нормативная временная нагрузка от пешеходов - 400 кг/м2 и она формально - не является подвижной. Она просто временная и распределенная по площади. Это не нагрузка от автомобилей, поездов, танков и т.д., а значит ее и не учитывают в данном случае - при определении вот этого критического значения прогиба.

В случае ТС можно главные балки сделать железобетонными. Вроде бы ничто не мешает назначить им достаточно большую строительную высоту - вряд ли кто-то поедет именно между колоннами через 12-и метровые пролеты. Железобетонные балки намного менее деформативны, чем металлические. Так что удастся уложиться с прогибом в 1/1600 пролета. Я уж и не говорю о том, что там просто напрашиваются достаточно мощные железобетонные рамы, а вот не эти жалкие 2 колонночки под главными балками с консолями. В конце-концов можно было вот не 2, а допустим 3 или 4 таких колонны в 12 метровом пролете поставить, и ничего бы не случилось ужасного. Вот никто бы от этого не умер! Разве что архитекторам пришлось бы внести изменения в свои чертежи. Подумаешь - дело какое!

Ну а поверх таких главных балок уложить стальные второстепенные балки и сделать их неразрезными. Это значительно уменьшит прогибы и опять-таки позволит уложиться в ограничения НОРМ. Ну а стыки таких балок выполнить стандартными - на сварке (если уж ТАК хочется) или на болтах - все как в учебниках нарисовано. И не надо особо мудрить.
Если строители не хотят использовать современные технологии (преднапряжение железобетонных и стальных конструкций, применение сталежелезобетонных конструкций и т.д.), то заказчику просто придется раскошелиться на более массивные балки. Только и всего. Малограмотные и неопытные Равшаны с Джамшутами все равно не смогут выполнить легкие и изящные конструкции. Они разве что сделают грубую и тяжелую, но простую балочную клеть.

Saha, складывается такое впечатление, что вы прежде всего - сам себе враг и методично загнали себя в угол. А теперь ищете советов на форуме. Далеко не всегда нужно действовать в лоб и идти на поводу у ваших архов, заказчиков и даже ваших начальничков. Им же всем проще на вас надавить, чем думать самим. А вам надо было с самого начала придумать простую и надежную конструкцию и законструировать её прежде всего вот как вам удобно. И твердо стоять на своем. А ОНИ пусть идут лесом! Отвечать то в случае аварии вам, а не им.

[Saha]

Сообщение от Leonid555 если прогиб от постоянных и подвижных временных нагрузок не превышает 1/1600 длины пролета, то строительный подъем можно НЕ делать. Для пешеходных мостов нормативная временная нагрузка от пешеходов - 400 кг/м2 и она формально - не является подвижной.

А почему пешеходы (толпа) не являются подвижной нагрузкой, на мой взгляд толпа это еще какая подвижная нагрузка. Значит раньше толпа была подвижной нагрузкой, а теперь нет.

[Leonid555]

Сообщение от Saha А почему пешеходы (толпа) не являются подвижной нагрузкой, на мой взгляд толпа это еще какая подвижная нагрузка. Значит раньше толпа была подвижной нагрузкой, а теперь нет.

По СП 35.13330.2011 есть временная нагрузка от подвижного состава, а есть временная нагрузка от пешеходов, которая просто распределяется по всей площади пролетного строения. Никто не рассматривает нагрузки от движения отдельных подвижных групп пешеходов. Нагрузка от пешеходов не перемещается в пределах сооружения и по этой простой причине она не является подвижной. Эта нагрузка как раз НЕподвижная.

Нормативная нагрузка от пешеходов 400 кг/м2 - это знаете ли весьма не хило. Это сколько же людей надо поставить рядом на 1 м2 ?! Это какая же должна быть плотность толпы! Кстати если в толпе возникает такая давка, что на 1 м2 втискиваются 7 человек, то одного из них просто задавят насмерть! В такие моменты никому нет дела до прогибов пролетного строения!
Вот потому что это довольно таки умозрительная нагрузка ее и не учитывают при определении строительного подъема именно в пешеходных мостах, а учитывают только постоянные нагрузки. Об этом ясно написано в пункте 5.44 из СП 35.13330.2011 .

До 1984 года действовал СНиП II-Д.7-62 "Мосты и трубы". Вот в нем то и был раздел "Временные подвижные нагрузки и их воздействия", туда и нагрузки на пешеходные мосты включали. А сейчас название этого раздела изменили и он называется "Временные нагрузки от подвижного состава и пешеходов" и в нем выделили и записали нагрузки от пешеходов. А в старом СНиП никаких пешеходов не было, а были "временные вертикальные нагрузки пешеходных мостов". Но в то же время в СНиП II-Д.7-62 очень мягко разрешается не делать строительный подъем если у вас прогибы небольшие (см. пункт 1.39), а что такое небольшие - и вовсе не раскрывается. Т.е. понимай как знаешь!

Если бы ваш, Saha, пешеходный мост проектировали бы в те времена по СНиП II-Д.7-62, то проектировщики бы просто плюнули на строительный подъем - сказали бы, что у них прогибы небольшие, и всё! И никто бы не смог к этому прицепиться! И заморачиваться (всвязи со строительным подъемом) вопросом является ли нагрузка от пешеходов подвижной или нет - тоже бы никто не стал!

Так что, Saha, не занимайтесь вы буквоедством. Разночтения в НОРМАХ надо стараться толковать в свою пользу!

[Saha]

Сообщение от Leonid555 Так что, Saha, не занимайтесь вы буквоедством.

Мне просто хотелось знать как выполнить сооружение не нарушая норм. Не очень то хочется попасть в ситуацию, когда в результате "разбора полета" все шишки посыпятся на того кто "формально" посчитал нагрузки не подвижными и т.д. Да и разночтения в нормах толковать в свою пользу не ставлю себе в задачу, зачем все это. Вы же не будете спорить с сотрудником ГИБДД (когда тот вас остановит за езду без ремней), о том что использование ремней безопасности надо отменить, ведь часто бывает они срабатывают во вред, он может по доброте души послушать вас но все равно выпишет штраф. Так и тут, если уложиться с прогибом в 1/1600 пролета и не считать нагрузку от толпы, надо точно знать, а не заниматься трактовкой в свою пользу. Это мое личное мнение. Вполне возможно что Вы правы.

[Бармаглотище]

Повторюсь. Недавно был в работе проект на пешеходный переход в москве. При прохождении экспертиз и согласований в проект был введен строительный подъем (по требованиям какой-то из согласующих инстанций). Но! Пролет там был 32,5 м.