[Tyhig]

Добрый день.

Рассчитал в SCAD 4-этажное здание с полным ж.б. каркасом. В SCAD в форме потери устойчивости 2 вылезает ускорение элемента больше 1 м/с2.
Это ускорение отдельной колонны почти никак не связанной с этажами и соответственно не ускорение верхнего этажа.

СП 63.13330.2012 Бетонные и железобетонные конструкции. Актуализированная редакция СНиП 52-01-2003

B.7 В результате расчета несущей конструктивной системы должны быть установлены значения ..., а для зданий повышенной этажности - также ускорения колебаний перекрытий верхних этажей. Величина перемещений и ускорения колебаний не должна превышать допустимых значений, установленных соответствующими нормативными документами. Ускорения колебаний перекрытий верхних этажей здания следует определять при действии пульсационной составляющей ветровой нагрузки.

Понимаю, что могу слазить с темы утвердив здание как "неповышенной этажности".
Однако здесь в теме задаю другой теоретический вопрос "как сделать в SCAD".

Насколько знаю, единственная возможность рассчитать ускорение этажа в подобных случаях - замена здания фиктивной консолью с идентичными изгибными жёсткостями и аналогичная нагрузка пульсацией ветра.
То есть для 1 стержня нужны изгибные жёсткости E*Ix и E*Iу, крутильная жёсткость G*Iкр, сдвиговая жёсткость G*Fy, G*Fx размеры ядра сечения Y1, Y2, Z1, Z2.

Вопросы:

1) Как в SCAD автоматически собрать их из готовой схемы, если есть возможность ?
Что можно максимально вытащить из SCAD и как ?

2) Как вручную их собрать ?
Если ещё по E*Ix мне понятно, что надо найти Ix для колонн = bh^3/12, то для остальных Iкр, Fy... Пугающе выглядит...
Про ядро сечения я только и знаю, что оно имеет место быть в сопромате. Как его вручную искать мне даже представить страшно. Особенно если придётся это делать для 100 разных колонн.
Может быть есть упрощённый способ ?

[Skovorodker]

Сообщение от swell{d} Для протокола - делаю динамический расчёт и смотрю результаты Offtop: по жизни - просто копирую из отчёта в отчёт фразу, что всё посчитано и по результатам расчёта - всё ок.

Правильно ли я понимаю, что значение ускорение узлов можно посмотреть в протоколе расчета, при условии, если частота колебания схемы будет больше какого-то значения, а если меньше этого значения, то скад не считает нужным его выводить. Где его (ускорение) можно посмотреть в таком случае?

[swell{d}]

Skovorodker, вопрос в собственных частотах. СП20 нам говорит, что если первая частота такая-то, то считаем пульсации руками, а если не такая-то, то делаем динамический расчёт.
Скад делает именно это. Он определяет собственные частоты. И если они больше/меньше (не помню) указанных в снип, то ускорения не определяются.

[Ayvengo]

Сообщение от swell{d} СП20 нам говорит, что если первая частота такая-то, то считаем пульсации руками

СП это не говорит. Просто разные варианты определения пульсационной составляющей ветровой нагрузки.

[swell{d}]

Юрий Вячеславович, при всём уважении, перечитайте СП.
Или, если я неправильно трактую, то укажите где.

[tutanhamon]

Сообщение от swell{d} Skovorodker, вопрос в собственных частотах. СП20 нам говорит, что если первая частота такая-то, то считаем пульсации руками, а если не такая-то, то делаем динамический расчёт. Скад делает именно это. Он определяет собственные частоты. И если они больше/меньше (не помню) указанных в снип, то ускорения не определяются.

Ммм, где же это такое?

[swell{d}]

tutanhamon, СП20, п.11.1.8, выше фрагменты выложил. В старом СНиПе было точно тоже самое.

[tutanhamon]

Сообщение от swell{d} tutanhamon, СП20, п.11.1.8, выше фрагменты выложил. В старом СНиПе было точно тоже самое.

Я понимаю этот пункт так - что для всех случаев необходим динамический расчет, а при выполнении условий подпункта "в" динамический расчет с учетом s первых форм. Это если рассматривать общий случай определения пульсационной составляющей. Просто в первых двух случаях ("а" и "б") даются упрощенные формулы для приведения пульсационной составляющей к квазистатической.
Опять-таки - это мое понимание, сам я не великий специалист по ветровой нагрузке и пульсациям, может быть и заблуждаюсь.

[swell{d}]

нет. просто делаем модальный анализ и смотрим частоты. если попадаем под а) и б) (что у меня случается в 100% случаев), динамический расчёт не делаем, ускорения не проверяем.

[Ayvengo]

Сообщение от swell{d} Юрий Вячеславович, при всём уважении, перечитайте СП. Или, если я неправильно трактую, то укажите где.

Мне перечитывать не надо - автор сидит в соседнем кабинете. Допустимое ускорение колебаний 8 см/с2 - требование комфортности для ВСЕХ зданий.

[swell{d}]

круто! может тогда спросите его, почему в новом СП ветровая нагрузка для широких зданий (ширина больше высоты) возросла в разы?

[Ayvengo]

Сообщение от swell{d} круто! может тогда спросите его, почему в новом СП ветровая нагрузка для широких зданий (ширина больше высоты) возросла в разы?

Спросил, ответ: если есть вопрос по СП, пишите официальный запрос на ЦНИИСК. Официальные ответы на общие вопросы всегда бесплатны.

[Tyhig]

Сообщение от Ayvengo Спросил, ответ: если есть вопрос по СП, пишите официальный запрос на ЦНИИСК. Официальные ответы на общие вопросы всегда бесплатны.

Offtop: И такие люди СНиПы пишут. Откуда чиновники берут таких интересных писателей ? Почему эти писатели так стесняются своих произведений ? А может быть поговорить с этим интересным человеком на интересную тему приложения ветра к краям стен, ведь там теперь сделали по 3 зоны... И, страшно сказать, трудоёмкость расчётов выросла на пустом месте.
Может быть имеет смысл передать писание таким товарищам как, например, swell{d} ? Который и сайт завёл и на форуме всё разжёвывает... И таких человек на форуме штук 10 наберётся, почти как СНиПов. И уж для родины бы они побольше сделали, причём за те же деньги.

swell{d}, я таки ничего не понял насчёт динамического расчёта.
Если читать другие темы, то там "динамический" расчёт для fs<f<fs+1 трактуют как опечатку и как квазистатический расчёт по формуле 11.7 СП (вариант б). И далее складывать внешние силы квадратно... Да у вас и на сайте такое же написано, кроме внешних сил...
Вы как-то иначе трактуете ?

А что же, СКАД бывает НЕ выдаёт ускорения в протоколе при заданной динамической нагрузке "пульсация ветра" ?

[Ayvengo]

Сообщение от Tyhig : И такие люди СНиПы пишут. Откуда чиновники берут таких интересных писателей ?

Эти люди всю свою жизнь занимаются ветровыми нагрузками. А если не устраивает СП, то где же Вы были раньше, пока он 4 года обсуждался, прежде чем был принят в качестве нац. стандарта?! Напишите свои нормы, утвердите их в качестве СТО и народ с удовольствием перемоет косточки Вашему творчеству, в том числе и здесь на форуме. Вы зря думаете, что создание норм - такое уж благодарное во всех отношениях дело.

[Tyhig]

Ayvengo, а ведь я не позиционирую себя, как писателя норм. В отличии от вашего автора, который взялся за эту работу, сделал её, а теперь прячется от народа.
И что мне лично толку от его глобального стажа по ветру, если он не в состоянии ответить на 1 вопрос форумчанина и посылает в ЦНИИСК ?
А давайте я безо всякого стажа так отвечать на вопросы буду ? Зачем тогда такой мегаакадемик нужен ?

[swell{d}]

Сообщение от Ayvengo А если не устраивает СП, то где же Вы были раньше, пока он 4 года обсуждался, прежде чем был принят в качестве нац. стандарта?!

Offtop: да здесь мы и были. по датам регистрации видно.

[Ayvengo]

Сообщение от Tyhig я не позиционирую себя, как писателя норм. В отличии от вашего автора, который взялся за эту работу, сделал её, а теперь прячется от народа. И что мне лично толку от его глобального стажа по ветру, если он не в состоянии ответить на 1 вопрос форумчанина и посылает в ЦНИИСК ? А давайте я безо всякого стажа так отвечать на вопросы буду ? Зачем тогда такой мегаакадемик нужен ?

Tyhig, этот автор - Попов Николай Александрович, его контакты Вы легко найдете на сайте ЦНИИСКа и уверяю Вас, что ни от кого он не прячется. Ну а уж то, что он не сидит на форуме dwg - да, виноват. Не вписывается в Ваш формат...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от swell{d} Offtop: да здесь мы и были. по датам регистрации видно.

Я очень ценю этот форум и считаю его одной из наиболее важных площадок обсуждения проблем рядовых инженеров. Но, извините, высказывания его участников не всегда являются авторитетными для разработчиков нормативных документов. Хотя, некоторые очевидные замечания я лично и небезуспешно доводил до них, почерпнув их именно здесь.

[swell{d}]

Tyhig, http://www.youtube.com/watch?v=TznBUjGWuOg
Просто такие люди предпочитают живое общение, но уж точно не прячутся =)

[rain_day]

Есть такая кнопка в результатах расчета (см картинку). Показывает ускорения от каждой формы, и суммарные. Вопрос - как можно ей пользоваться для анализа динамической комфортности? Ведь результаты, что выдаёт скад в протоколе совершенно не совпадают с теми, что выдаёт эта кнопка. Я правильно понимаю, что ускорения в данном случае считаются по разным формам? В случае кнопки скад выдаёт ускорения по высшим формам колебания, а в протоколе....по трём низшим? Или по всем формам, увеличивая их количество автоматически из условия СП fs<fl<fs+1? Как-то я здесь подзапутался

[e2b]

Знаком с нормами Украины (ДБН) и России (СНиП) "нагрузки и воздействия". В ДБН с 2006 года ввели 2-е таблицы 9.01 и 9.02, по которым считается коэффициент высоты в зависимости от периода собственных колебаний сооружения (до 0.25 сек и более). Различия в значениях в 2 и более раза (для одного типа местности). И эти нормы применимы для зданий до 200м (с некоторыми оговорками). Хотя есть ДБН по высотным зданиям (понятно, вышел позже), и там высотными считаются здания выше 73.5 м (?!) Таким образом, чтобы выполнялось условие комфортности <8см/кв.сек, необходимо использовать коэфф по нагрузке
( характеристической) 0.7. Интересует вопрос. Какую нагрузку принимать- по табл 9.01 - где точно не учитывается пульсация ветра, или по табл.9.02? Не будем ли мы учитывать пульсацию дважды. Т.е. применяя 9.02 мы выполним расчет не прибегая к динамическому. Следовательно, похоже, надо задавать ветер с использованием таб.9.01. Аналогично в российских нормах. Ветер - сумма ветровой и пульсационной составляющих. И на пульсацию мы рассчитываем с учетом пульсационной составляющей? Не масло-масляное получается? А заинересовался этой темой, так как сейчас в работе 22-х этажные здания (70-80м). Здание прямоугольной формы (15Х37м) с ядром жесткости (ЛЛ блок)+ куча диафрагм. Переделал, наверное более 20 расчетов, меняя податливость опор, жесткости, расположение диафрагм (где позволял архитектор: в подвале паркинг, на 1 этаже магазин). Меньше 0,18м/сек^2 (у одного торца) и 0,26м/сек^2 (у другого торца) на перекрытии не получал. Изменения на 1-2%. Амплитуда перемещений перекрытия 8-14мм при периоде 1.05-1.1сек. Т.е. здание довольно жесткое. Вопрос: какой человек сможет при таких незначительных амплитудах почуствовать ускорение и какую нагрузку принимать. Считал и по SCAD и по Лире. Результаты практически одинаковые. Кто встречался с таким явлением и какой ветер брать для динамического расчета? Акой здесь подводный камень? Может, кто подскажет? Схему выложил (70 тыс эл-тов).

[rain_day]

Тоже вот борюсь с этими ветровыми мельницами при такой компоновке каркаса. Ускорения прямопропорционально зависят от амплитуды и обратно пропорционально от периода. При этом период в квадрате. Уменьшить амплитуду, не уменьшая период - не просто. Но раз период в квадрате, значит главным образом для снижения ускорений нельзя уменьшать период, а лучше увеличивать. Единственное, что приходит на ум - для уменьшения ускорений необходимо уменьшать жесткость сооружения или увеличивать его массу (в том числе коэффициентами пересчета). Но на практике это не всегда работает
А ты учитываешь, что буквально написано в п.11.4 СП 20? При расчете на дин комфортность расчетные значения берутся wc=0,7wp, а wp - это нормативное значение ветровой нагрузки. Я схему скачал, но там видимо версия скада другая, информация о нагрузках слетела вместе с РСУ и всеми коэф. То есть если у тебя пульсация получена от расчетного ветра, то фактически значения ускорений нужно делить на 2 (или умножить два раза на 0,7). Либо сразу задавать поправочный коэффициент 0,5.
А как ты вычисляешь коэффициенты пересчета при создании пульсационной нагрузки? Почему, например, для полезной нагрузки коэф 0,18? У самого на этот счет нет однозначного мнения. Изучая талмуд руководства к скаду пришел к выводу что надо ставить 0,5 для полезной