| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Расчет МК Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282
|
Цитата:
Итого у тебя получится 1,6/0,8 в 2 раза уменьшится разрывное усилие. |
|||
|
||||
Расчет МК Регистрация: 04.05.2007
Сообщений: 282
|
Цитата:
А для канатов я все же применял бы 0,8. Да и критичнее он получется |
|||
|
||||
Регистрация: 10.01.2011
Україна, Полтава
Сообщений: 125
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Очень интепресный вопрос кстати. Я так и не знаю есть ли какие то уже труды опубликованные, или считает кто как хочет. Лично я считал как мачты так и башни по ДБНу с Сd=1.2 и вообще с динамикой не заморачивался. Сравнивая результат с динамическим расчетом по российскому СНиПу вижу, что где то они похожы. Но очень где-то.
Цитата:
С башнями более ясно. С мачтами думаю такой подход тоже верен, в силу в принципе большой живучести данного типа сооружения (главное на устойчивость проверить как Савицкий завещал ) |
|||
|
||||
Регистрация: 10.01.2011
Україна, Полтава
Сообщений: 125
|
Цитата:
По поводу того как?? выполнять «специальные динамические расчеты для определения влияния пульсационной составляющей нагрузки», я полагаю, тот факт, что в ДБН используются все расчетные параметры Eurocode приведенные к СНиП дает несколько вариантов решений такой задачи: 1. ДБН – СНиП расчетные параметры берутся из ДБН, а коэффициент динамичности определяется по графику в СНиПе или вычисляется интегрированием функции безразмерного периода и логарифмического декремента затухания. Эта функция использует спектр Дайвенпорта с учетом передаточной функции. («Руководство по расчету зданий и сооружений на действия ветра» Приложение 2, формула 48). Коэффициент корреляции при этом можно определять в соответствии с указаниями п. 6.9. таб. 9, 10 СНиП или по формулам 49, 50 Руководства. 2. Eurocode – СНиП все расчетные параметры (кроме коэффициента интенсивности турбулентности) берутся из Eurocode, а коэффициенты динамичности и корреляции вычисляются интегрированием функций безразмерного периода и логарифмического декремента затухания, аналогично подходу принятому в руководстве (формулы 48-50) только с использованием спектра Солари. (Такой метод расчета описан в прилагаемых статьях: «Порівняльний аналіз вітрового навантаження на металеві башти за СНиП 2.0107-85 та ДБН В.1.2-2:2006», «Предложение по нормированию динамических выетровых загрузок на решетчатые опоры в ДБН В.1.2-2:2006»). 3. ДБН – Eurocode все расчетные параметры берутся из ДБН, а коэффициент Сd, учитывающий коэффициент динамичности и корреляцию одновременно, вычисляется согласно п. 6.3.1 по формуле 6.1. 4. Подробный метод расчета коэффициента динамичности приемлем как при использовании спектра Дайвенпорта, так и спектра Солари, заключается в интегрировании спектра пульсации и передаточной функции зависящей: от частоты собственных колебаний сооружения и от логарифмического декремента затухания. Расчетные параметры берутся из ДБН с последующим определением влияния пульсационной составляющей ветровой нагрузки согласно рекомендациям в статьях: «Рекомендации по уточненному динамическому расчету зданий и сооружений на действие пульсационной составляющей ветровой нагрузки»; «квазістатичний підхід до оцінки реакцій опор зв’язку при динамічних впливах вітру». Этот метод характерен тем, что позволяет точно и для каждого случая отдельно определить граничные частоты сооружения, при которых допускается не учитывать пульсационную составляющую ветровой нагрузки. 5. ДБН – все расчетные параметры берутся из ДБН с коэффициентом Сd=1,2 (при условии, что период собственных колебаний больше 0,25 с, а первая форма колебаний это колебания в направлении ветрового потока). Это только некоторые варианты расчетов, требующие проверки и сравнения результатов между собой. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Serega_Li мой вам респект. Вы в предыдущем посте написали такое, что я даже некоторых слов таких раньше не знал.
Но. Есть такое понятие как нормативы, согласно которым должны считать инженеры и это не только в Украине и России, но и во всех странах. Это я к тому, что микс методик приведенный вами - это все таки всего лишь догадки, творчество(хотя допускаю, что вы работаете вплотную с этим вопросм как исследователь). На такое творчество лично я просто не имею права. Из приведенных вами пунктов я пробовал пункт 1. Но. Вроде получется, если взять значения ветра по ДБН, пульсационные параметры по СНиП - то усилия от ветра будут слишком завышенными. Поэтому все таки давно пора УПСК выдать либо пособие к ДБНу нагрузочному, либо рекомендации. Все таки высотных сооружения строят много. С коэффициентом 1.2 по моему башни считать можно неплохо. А вото мачты (я дополню свою фразу) по оидее даже в направлении ветрового потока могут иметь первую форму собственных колебаний не полуветкой параболы, а, например синусоидой. И тогда фиг его знает, коэфициент 1,2 достаточно ли будет. Но в таком случае прирасчете я смотрю просто на деформированную схему мачты и, если надо, меняю положение оттяжек. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.01.2011
Україна, Полтава
Сообщений: 125
|
Цитата:
Я занимаюсь расчетами опор связи с 2006 года. За это время считал: по СНиПу; по ДБН с бешеными коэффициентами по высоте; пробовал даже башни считать по Еврокоду, сейчас тоже считаю по ДБН с учетом изменения к ДБН и коэффициентом Cd=1,2. Но жизнь заставляет искать гибридные методики. Заказчик купил себе лицензионный СКАД, а также прошел обучение на их курсах (когда фирмой приобретался СКАД таких курсов не было и слава богу) на курсах людей учат считать мачты и башни как раз по гибридной методике при чем статическую ветровую нагрузку, если период собственных колебаний больше 0,25 сек.рекомендовали принимать по таб. 9.02?!, а динамическую составляющую находить в СКАДе! (вот это творчество!). До этого момента я даже не задумывался, считал и мачты и башни без разбору по таб. 9.02 с Cd=1,2. Знаю, что такой подход усредняет значение ветровой нагрузки, но действительно альтернативы пока нет. Целью написания этих постов было не желание порисоваться, а узнать мнение других специалистов по этому поводу, может, кто использует какую-то методику определения пульсационной составляющей ветровой нагрузки! Сам я пробовал считать мачты по 1. методу. Пришел к выводу, что при определении динамической нагрузки необходимо использовать случай в) СНиП с заменой всех параметров на данные из ДБН, а коэффициент пульсации находить из формулы 3,5/ln(z/z0); где z - высота от уровня земли, а z0 – шероховатость подстилающей поверхности, соответствует значениям принятым в Еврокоде для типов местности (І, ІІ, ІІІ, IV). Пульсационную составляющую, а также периоды собственных колебаний, находил для положения мачты после приложения статической нагрузки с учетом усилий в оттяжках от этих нагрузок. При этом, полученная по формуле 10 СНиП, пульсационная нагрузка распределяется в соответствии с приведенными массами и относительными перемещениями по учитываемым формам колебаний. Перемещения по учитываемым формам колебаний брал с соответствующим знаком из СКАДа. Статическую нагрузку принимал по таб. 9.01. Цитата:
Нужна обоснованная методика расчетов, конечно было бы идеальным, если бы это была официальная методика, хотя бы изложенная в рекомендациях. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Ни в коем разе я так не решил. Если мои слова заставили вас подумать, что я подумал, что вы хотите порисоватся - извиняюсь.
Этот вопрос я на форуме задавал года 2 назад. По моему даже тему создал. Забылось уже. Ответом на мой вопрос "считает ли кто по ДБНу на динамику и как" было что типа: "все разумные люди считают" (вольная цитата). Исчерпывающе, не правда ли? Воз и ныне там как я понимаю. Наверно скадовцы что то придумали и держат в тайне. Но на кой шут вводить тогда коэфициенты динамичности в ДБН, если надо считать "поо гибридной методике". По этой гибридной методике ветровая нагрузка будет по сравнению даже с российским СНиПом намного больше. Динамика по идее уже заложенна в ДБНе (для некоторых сооружений по крайней мере). И почему стальной каркас здания можно считать с коэфициентом динамичности 1,2, а уже башню нельзя. И еще, скадовцы учат. А если я другой комплекс использую? Конечно названный вами гибрид - это какой никакой выход. Но я лично например сравнивал результаты расчета по старому СНиПу и по ДБНу с коэф. 1.2 - и по ДБНу ветровые нагрузки больше. Процентов на 30 где то. С того времени я только так и считал. Кроме того, с динамикой намного тяжелее считать мачты. В СКАДе конечно есть модлуь "динамика после нелинейности", но как он работает - только им известно. Вобщем надо нормы наши переписывать, либо пояснения давать, пособия писать. Но наверно, как всегда "нема грошей" |
|||
|
||||
Регистрация: 19.08.2011
он умер
Сообщений: 10
|
Цитата:
И, вообще, в Полтаве много людей, понимающих в расчетах мачт и башен. Судя по списку литературы, Вы их знаете (или под Вашим аватаром "Serega_Li" – один из них?). Я же склоняюсь к мысли, что «ремонтировать» ДБН бессмысленно. Разве можно серьезно относиться к нормам, где в одном месте гололедную нагрузку считают переменной, а в другом – особой? ДБН – это упрощенный эрзац Еврокода. Гораздо проще тупо начинать считать по Еврокодам. Может быть, лет через 15 в Украине их имплементируют, а про ДБН к этому времени все забудут. Забавы ради я выставил на свой блог простенький пример расчета мачты по Еврокодам, так что можете полюбопытствовать. Чтобы не раздражать иностранцев – расчеты на украинском языке. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.01.2011
Україна, Полтава
Сообщений: 125
|
При сравнении динамической нагрузки по ДБН и по СНиПу нужно учитывать тот факт, что в СНиПе находятся отдельно статическая и отдельно пульсационная составляющая ветровой нагрузки. При этом коэффициенты динамичности и корреляции задаются только на пульсационную часть. В ДБНе коэффициент динамичности который уже учитывает корреляцию (п. 9.13 ДБН) задается на суммарную нагрузку, так как коэффициент по высоте Ch таб. 9.02 учитывает кратковременные изменения (колебания) скорости ветрового потока. Коэффициенту Сh соответствует коэффициент экспозиции се п.4.5. Еврокод 1-4 и если сравнить старые коэффициенты Сh (до введения изменения) рис.9.2 с коэффициентами се на рис. 4.2 Еврокода можно заметить их схожесть.
Если условно принять статическую нагрузку за 1, а пульсационную часть учитывающую кратковременное изменение ветрового давления за 0,5, то можна записать назаначение коэф. дин. равного 1,2: по ДБН – (1+0,5)∙ 1,2=1,8 по СНиП – 1+0,5∙1,2=1,6 Прировняв оба выражения можно увидеть, что коэффициенту 1,2 по ДБН будет соответствовать коэффициент 1,6 по СНиПу (с учетом пространственной корреляции). Если посмотреть на стр. 146 Г. А. Савицкий «Основы расчета радиомачт» можно с определенной долей вероятности утверждать о том, что задание коэф. дин. 1,2 по ДБН будет достаточно, как для расчетов мачт, так и для расчетов башен. Правда такой подход отбрасывает инженера в 50-е годы. Если же попытаться из приведенных выше выражений записать зависимость Сd от соответствующих коэф. по СНиП, то получится формула 6.1. Еврокода. Последний раз редактировалось Serega_Li, 19.08.2011 в 18:46. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
А вот то, что нормы украинские пока так сказать не очень это факт. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.01.2011
Україна, Полтава
Сообщений: 125
|
Цитата:
Нет, я не автор никаких статей, с авторами знаком, но толком и не общался по этой теме. По поводу приведенного Вами примера расчетов, могу сказать несколько слов, во первых в Еврокоде в примечаниях к определению конструкционного коэффициента указано, что «Подробная процедура по выражению (6.1) применяется при выполнении следующих условий: — конструкция здания соответствует одной из форм, показанных на рисунке 6.1; — основная форма изгибных колебаний в направлении действия ветра является определяющей и приводит к перемещениям только в одном направлении при отсутствии изменения знака. Примечание — Второй и последующими формами изгибных колебаний в направлении действия ветра можно пренебречь.» то есть определение конструкционного коэф. по Еврокод, возможно только при условии учета первой формы колебаний в направлении ветра. В приведенном Вами примере, Вы принимаете 3-ую форму, хотелось бы взглянуть поближе на эту форму. Во вторых если уж переходить на Еврокоды, то расчет мачт и башен нужно выполнять по Еврокоду 3 «Проектирование стальных конструкций Часть 3-1. Башни, мачты и дымовые трубы. Башни и мачты» где на мачту нужно задавать отдельно среднюю нагрузку и отдельно патч нагрузки по пролетам, при этом СsCd не учитывается вообще (формула Б.24 и рисунок Б.4.1). Пульсационную нагрузку на башни нужно рассчитывать по формуле Б.14б где учитывается распределение конструкционного коэф. по первой форме колебаний в направлении ветра. При этом, как при расчете мачт, так и при расчете башен должны соблюдаться ряд условий. Так что при расчете по Еврокоду мы вернемсся к тем же приближенным расчетам с рядом допущений, что и по СНиПу но на другом уровне. По поводу перехода полностью на Еврокоды, когда официально они будут введены, тогда и будем, что-то думать, а пока ДБН жив и не нужно его раньше времени закапывать. Я пробовал считать башни по гибридной методике все нагрузки собирал по ДБН а вместо Cd искал CsCd по Еврокоду с параметрами ДБН, а пульсационную нагрузку при этом находил по формуле Б14б. В результате коэф дин. был меньше 1,1. Так, что если считать полностью по ДБН с коэф. 1,2 я думаю будет запас. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.08.2011
он умер
Сообщений: 10
|
Цитата:
Цитата:
Б.4.3.2.2 Патч-нагрузки (4) Для мачт высотой до 50 м следует рассматривать только один случай со средней и патч-нагрузкой, огибающей мачту. Т.е., для невысоких мачт достаточно посчитать динамику со средней нагрузкой, а затем - на полный скоростной напор с учетом СsCd. ………….. Я акцентировал внимание на несовершенстве ДБН, т.к. от достоверности назначения нормируемых нагрузок зависит точность дальнейших расчетов. Я специально для форума систематизировал случаи разночтений ДБН из своей практики и из опыта моих знакомых (см. вложение: viborka_DBN.zip). «Картина маслом» – максимальный разброс нормируемых значений ветровой нагрузки вместо нуля может достигать 88 %. Имеет ли смысл обсуждать несколько процентов на учете динамичности, если исходные нагрузки могут отличаться почти в два раза? |
|||
|
||||
Регистрация: 10.01.2011
Україна, Полтава
Сообщений: 125
|
Против Перельмутера ничего не имею, с тем как выбиралась форма колебаний я не спорю, просто я хотел уточнить тот факт, что формула Еврокода, как впрочем и формула для коэф. дин., которой пользовались Вы в другом примере расчета на своем сайте, пригодны только для расчетов по первой форме колебаний в направлении ветрового потока и подойдут больше для расчета башен.
Извините, но я пользуюсь СКАДом, ЛИРА не установлена, и если можно, выложите картинку формы колебаний Вы не указали примечания к указанному случаю: «Примечание 3 — В таких случаях, если мачта является опорой для консоли, то (i) средняя плюс патч-нагрузка на консоль и средняя нагрузка на мачту и (ii) средняя нагрузка на консоль и средняя нагрузка плюс патч — нагрузка на мачту также должны быть учтены». Так как в Вашем примере, на консольной части мачты размещены антенны, наверное все же, необходимо рассматривать несколько патч нагрузок. К тому же, полагаю, что на консольную часть мачты необходимо задавать ветровую нагрузку без учета фидеров, так как в любом случае фидерная трасса закончится перед лацменным узлом крепления оттяжек, а от фидеров к антеннам будут использоваться «джампера» (отрезки фидера длиной до 2 м. меньшего сечения). Расчет мачты с учетом патч нагрузок будет, аналогичен расчету по ДБН с кэф. 1,2, с той разницей, что в Еврокоде будет четко прописано, когда можно использовать этот метод. На данный момент в ДБН средняя ветровая нагрузка в сравнении с Еврокодом 1 занижена для I, II типов местности на 19 и 11%, для III IV – завышена на 5 и 33% соответственно, введением дополнительных коэф. причем в таб. 9.01 для всех типов местности и IV тип до 40м коэф. по высоте можно определять по формулам Еврокода 1, то в IV после 40м используется другая формула. Коэффициенты пульсации в ДБН меньше чем в Еврокоде 1 ровно на половину формула 3,5/ln(z/z0) вместо 7/ln(z/z0). Примечательно, что при определении полного коэф. по высоте таб. 9.02 средняя нагрузка учитывается по формулам Еврокода 1 уже для всех типов местности с такими коэф. I-0.81 II-0.89 III-1.05 IV-1.33. Так что расчет по ДБН по таб. 9.02 с коэф. дин. 1,2, будет примерно соответствовать расчетам по Еврокоду 3 с учетом патч нагрузок, но без учета CsCd. Я не выгораживаю ДБН, но все равно думаю, что пока действительно нет альтернативы, считать чисто по СНиПу – нельзя, а по Еврокоду себе дороже, если нагрузки дествительно выходят в 1,7 – 2,9 раз большими чем при расчетах по ДБН, то представьте себе какими должны быть тогда фундаменты. А оттяжки 10 мм одинарной свивки в Вашем примере для такого типа мачт будет больше чем достаточно и если я подсуну заказчику такой расчет с рекомендациями, заменить оттяжки, то услышу о себе и Еврокоде очень много нового и интересного. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.04.2009
Россия, Красноярск
Сообщений: 9
|
Цитата:
И кстати говоря о динамике, как определить частоту собственных колебаний оттяжек? |
|||
|
||||
Регистрация: 19.08.2011
он умер
Сообщений: 10
|
Цитата:
Цитата:
Такая жара... ! |
|||
|
||||
Регистрация: 10.01.2011
Україна, Полтава
Сообщений: 125
|
Виброгасители устанавливаются на мачты у которых может наблюдаться «пляска» оттяжек, вызванная параметрическими колебаниями. Приближенно частоту колебаний оттяжки можно определять по формуле 3.49 стр. 229. Г. А. Савицкий «Основы расчета радиомачт».
Вот пример установки виброгасителей на мачту РТПЦ высотой 101 м. 1-3й ярус 8,6 мм; 4 ярус-11,5 мм. Оттяжки одинарной свивки по ГОСТ 3062-80, установлены по 8шт в ярусе. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.04.2009
Россия, Красноярск
Сообщений: 9
|
Спасибо! С теорией теперь понятно. А с практикой: Serega_Li, в формуле 3.49 есть параметр P0 - тяжение струны. При расчете по разным сочетаниям усилий, получаем разные значения тяжения оттяжек (причем у каждой оттяжки свое значение). Это что получается, надо их все перебрать и для каждой оттяжки в каждом сочетании высчитать свою частоту? А потом виброгаситель выбирать по диапазону частот?
|
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Температурный расчёт мачты в Лире 9.4 !!! ПРОБЛЕМА !!! | Вова_84 | Лира / Лира-САПР | 7 | 25.10.2007 16:10 |
Определение монтажного натяжения в оттяжках мачты при 40С | Smartboy | Технология и организация строительства | 5 | 04.06.2007 14:10 |
Опять-таки расчёт мачты - нереальные усилия! | Марьев Павел | Расчетные программы | 26 | 27.09.2006 22:00 |
Расчёт мачты в Лире 9.2 - проблемы с геометрией | Марьев Павел | Лира / Лира-САПР | 3 | 07.09.2006 16:36 |
Расчёт ж/б опоры с секциями мачты наверху | Марьев Павел | Железобетонные конструкции | 5 | 07.08.2006 12:16 |