|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
03.11.2017, 09:52 | #1 | |
Каково разьснение терминов "следует", "как правило", "рекомендуется"в НТД 197х годов?
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
Новосибирск
Регистрация: 01.05.2008
Сообщений: 4,867
|
||
Просмотров: 29158
|
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,867
|
по современным нормам есть разъяснения СПДС и например в пожарных нормах при "как правило" пишут возможные варианты компенсации при отступлениях
|
|||
|
||||
НЛО Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,103
|
Цитата:
----- добавлено через ~2 мин. ----- Вообще у меня иногда складывается впечатление, что создатели норм вспоминают школу, где в сочинениях ругали за "неоправданные повторения" вот и пишут часто кучи синонимов... А ты сиди и гадай... |
|||
|
||||
идущий по граблям Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,095
|
Есть, например, такое творение, как "Сборник разъяснений требований стандартов системы проектной документации для строительства"
Лежит здесь: https://dwg.ru/dnl/load/13393 Первый же пункт: Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось kp+, 03.11.2017 в 10:20. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.02.2015
Сообщений: 1,381
|
Цитата:
В ГОСТе 68 года таких уточнений нет. Последний раз редактировалось Магомед Магомедов, 03.11.2017 в 10:43. |
|||
|
||||
Проектировщик Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,157
|
Слово "следует" из списка нужно исключить, т.к. предполагает однозначное решение.
Offtop: Разъяснение простое, нормонаписатели некоторые пункты пишут что бы прикрыть свою 5-ю точку, но одновременно понимают, что перегибают... и в этом случае как правило, чего-то рекомендуют.
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,867
|
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Что касается правил написания самих СНиП, то всегда был "СНиП о СНиПах" - Система нормативной документации в строительстве. Номера менялись по мере ввода очередной системы. Последний был СНиП 10-01-94, который и угробили. Вот там было всё четко - какие нормы являются обязательными (СНиП), какие устанавливают рекомендуемые положения (СП) и было место для всего, что написано пером. Был также и порядок Содержания, построения и изложения нормативных документов. В том числе, какие использовать слова. И ссылки на ГОСТ Р 1.5-2004 Правила построения, изложения, оформления и обозначения стандартов РФ, который распространялся и на нормативные документы в строительстве. Ну а сейчас СП пишут кто ни попадя и как умеют. Вот и ГОСТ Р 1.5-2004 "актуализароры" изувечили. В ГОСТ 1.5-2001 был очень большой раздел Требования к изложению - и текста, и таблиц и прочего. Всё это "деятели науки и права" повыкидывали. Потому что им самим так не осилить. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,867
|
ShaggyDoc
Вот к примеру в СНиП или СанПиН того времени 1965...1977 в чем была разница между Следует Как правило Рекомендуется Тогда ведь словоблудием не страдали в документах ? |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Как правило - допускает какие-то обоснованные отступления от требования. Рекомендуется - решение является одним из лучших, но не обязательным. А уж какие слова применил разработчик документа - лежало на его опыте и на знаниях проверяющих и редактирующих. А все они были специалистами в своем деле. Мне довелось принимать участие в обновлении одного СНиП - там столько было солидных авторов, каждый знаток. И каждый умел писать документы. Липового "всенародного" обсуждения не было. Зато проекты направлялись в ведущие организации отрасли, их замечания и предложения внимательно изучались. Но, как известно, "не так страшен закон, как его толкование". Вот "толкователей" всегда хватало безграмотных. Особенно по поводу "как правило". А сейчас грамотных вроде как вообще не осталось, во всяком случае в пределах моего обозрения. И не надо было никаких "обязательных" и "добровольных" перечней, да ещё утверждаемых Правительством. Это придумали дилетанты и бездари - мол, это не "министр строительства", а Правительство придумало. |
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,867
|
ГОСТ 1.5-68
1.4.11. При изложении обязательных требований в тексте должны применяться слова "должен", "следует", "необходимо" и производные от них. При изложении факультативных требований в тексте стандарта должен указываться срок, до которого их устанавливают. Про "как правило" тогда не писали Или не тут писали Ссылка на ГОСТ взята из СНиП 1.01.03-83* Но где искать подобные документы для санитарных норм? |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
ГОСТ 1.5 распространяется на все виды документов, включая документы органов власти (во всех инструкциях по делопроизводству на него ссылаются). Включая и санитарные нормы. Только сам этот ГОСТ меняют.
Что касается санитарных норм, то там особый контингент "писателей", для которых сроду был "закон не писан, если писан, то не читан, если читан, то не так". Они как бы толи к "гуманитариям" относились, то ли к кому, но уж точно не технари. И всякие "санитарные правила" с самого начала писали по разумению. В лучшем случае заимствуя из СНиП. И у них свой Министр был, который каким-то там Председателям Госстроя не подчинялся. Но их "правила" влияли на строительство и постоянно конфликты были, а сейчас - тем более - у всех денежные интересы, пусть даже не личные, а ведомственные. Кроме того, в "надзоры", "СЭСы" и прочие контролеры шли и идут в основном "отбросы" или "детки", которые в потрохах ковыряться не могут, но зато любят поучать и контролировать. Вот так и сложилось. Так что документы и для них те же самые, но "не читаны". Кроме того, когда начали строить "правовое государство", решили, что всякие "инструкции по написанию инструкций" каждый орган власти должен принимать свои. И несколько лет назад, на радость ордам юристов, такая бессмысленная работа проводилась. С самого верха до низу. В основном передирали правительственные инструкции, но и для самодеятельности простор был огромный. Так что вполне возможно - где-то для "санитаров" могут быть и свои формулировки. Разыскать это можно только на их сайтах, начиная с Минздрава - такие документы должны быть опубликованы. Да и то если какой-нибудь шнурок из правового управления не поставит "птису" - не для публикации. |
|||
|
||||
идущий по граблям Регистрация: 26.05.2005
Сообщений: 5,095
|
Может, для начала выложить фрагмент норматива, который вызвал вопрос? Или весь документ/ссылку на download (если там есть).
|
|||
|
||||
строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.) Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,867
|
Цитата:
Да и какая разница? Куда интереснее сама история, как писали и почему и куда скатились( ----- добавлено через ~4 мин. ----- Что такое "факультативные требования" ?? Откуда вообще такой термин взялся? |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Вот, например Алексей Никтонаполионович. Людей с таким редким отчеством еще можно найти. Но конкретного человека, который заведовал всем техническим нормированием страны - даже не упоминают. А ведь был уникальный специалист - наизусть знал каждый пункт всех СНиП. Да ни один современный "СП" через него бы не прошел по причине полной неграмотности и нестыковки с другими. Так на него обижались, ненавидели, а теперь все, кто помнят - только благодарят за науку. Но помнят те, кто теперь "никто". Даже не "наполионовичи". Или у нас был зам гл.инженера Баранов Евгений Михайлович - научил на всю жизнь писать документы. И вообще писать... Светлая им память... |
|||
|
||||
Регистрация: 29.12.2010
РФ
Сообщений: 673
|
Offtop: Нам-то теперь как жить, вот в чем вопрос...
Интересная тема, спасибо. Вообще стараюсь все "как правило" выполнять, как будто там написано "следует". Потому как головняки только на свою голову привлекать, если по иному. Как-то нынче экспертизы зверствуют сильно, и всякие обоснования не особо применяют. Теперь хоть буду знать немного, что к чему. ОДнако не всегда это получается. Частенько приходится пользоваться всякими "допускается"... Вот например в железобетонном СП... "Все считать по физнелинейной модели. Допускается... и старые добрые прочностные формулы". Если нету в институте спецов (а в последнее время и проги), считающей по нелинейной модели... Считаем "по старинке", пользуясь положением "допускается". И по основаниям в СП в расчетной части такая же петрушка. Надо все считать по крутым 3д моделям и все такое, но допускается... Вот со страхом жду того времени, когда все эти допускается уберут, и заставят все в МКЭ да на 3Д моделях считать. Куда потом пойду работать - не знаю... |
|||
|
||||
Регистрация: 23.04.2014
Сообщений: 550
|
На мой взгляд, не надо такого рода термины убирать радикально, желательно сократить их до разумного уровня. Это зависит от квалификации разработчиков НТД.
Например, в ГОСТ Р 21.1101-2013 применяются термины: Как правило- 25 раз Допускается- 60 раз Рекомендуется - 11 раз При необходимости- 49 раз Могут быть-11 раз. Многовато… Пример излишнего применения данных терминов в ГОСТ Р 21.1101-2013: Приложение Б (рекомендуемое) Марки основных комплектов рабочих чертежей Примечания 1 При необходимости могут быть назначены дополнительные марки основных комплектов рабочих чертежей. При этом в марку рекомендуется включать не более трех прописных букв русского алфавита, соответствующих, как правило, начальным буквам наименования основного комплекта рабочих чертежей. 2 При необходимости марки основных комплектов рабочих чертежей допускается обозначать буквами латинского алфавита или цифровыми кодами в соответствии с правилами, установленными в стандартах организаций. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
А как раньше было? Посмотрите старые ГОСТ СПДС - их все "сочиняли" и редактировали коллективно. Причем несколькими отраслевыми институтами, а не одним "ОАО". И были указаны фамилии разработчиков - 5-6 человек. Некоторых из них я знал лично - очень компетентные люди. Но еще нюанс - разработчиком всех ГОСТ был Государственный комитет СССР по делам строительства. Он же их и утверждал. А это означало, что еще в Госстрое проект стандарта проходил правовую и лингвистическую экспертизу. Как раз на предмет грамматики, орфографии и лишних выражений. А там тоже грамотные специалисты были. Да еще и Алексей Никтонаполионович сам проверял. А теперь и в "основополагающем" ГОСТ Р 21.1101-2013 Минстрой и не упоминается. Зато он насочинял дурацкие П87 да Перечни, которым стандарты должны умудряться соответствовать. И корень зла не в компетентности разработчиков, а в провальной административной системе, созданной в 2004 году. Пока она будет - "скажите спасибо, что гульфик вместо рукава не пришили". А пока надо жить в эпохе дилетантов. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Ищу чертёж общего вида или сборочный чертеж козлового крана КК-16/12,5-25-9 выпуска 80-90 годов | А.Ю. | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 9 | 08.07.2016 13:08 |
Ищу литературу 50ых годов по сейсмике | airwolk | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 3 | 20.01.2012 06:43 |
Инженерный толковый словарь. (англ. язык) 18000 терминов | anubis | Разное | 11 | 14.12.2008 00:30 |
Как понимать "как правило" "рекомендуется"? | Колян | Прочее. Архитектура и строительство | 1 | 28.03.2008 13:53 |
Трактовка "Как правило" | Smartboy | Разное | 5 | 19.12.2007 11:02 |