| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Отличается ли КЗУ по СП16.13330 от отношения Fkr/Fed, описываемого согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1

Отличается ли КЗУ по СП16.13330 от отношения Fkr/Fed, описываемого согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.02.2017, 12:16
Отличается ли КЗУ по СП16.13330 от отношения Fkr/Fed, описываемого согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1
Igor1985
 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 518

Имеется п.4.3.2 СП16.13330
Отношение критической нагрузки к расчетной для стержневых конструкций, рассчитываемых как идеализированные пространственные системы с использованием сертифицированных вычислительных комплексов (согласно 4.2.5, 4.2.6), должно быть не меньше коэффициента надежности по устойчивости системы γs = l,3.

согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1 смотреть вложение

Подскажите пожалуйста физический смысл этих величин один или нет

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.jpg
Просмотров: 629
Размер:	183.0 Кб
ID:	183992  


Последний раз редактировалось Igor1985, 20.02.2017 в 12:34.
Просмотров: 49149
 
Непрочитано 22.02.2017, 08:56
#41
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
... наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 39 и равен 10.107
Коэффициент запаса устойчивости системы 6.90909 ( форма 1 ).
...наименьший коэффициент запаса местной потери устойчивости
обнаружен на конечном элементе номер 40 и равен 15.5285
Коэффициент запаса устойчивости системы 6.90746 ( форма 1 )...
Это значит, что элементы подобраны весьма разумно - ни один элемент не слаб (так сильно отстает от всех), чтобы резко уменьшить общую устойчивость.
Насчет форм - это лишь разнообразие возможных сценариев деформации. Все стержни всегда будут изогнуты. Это ВООБЩЕ анализ общей устойчивости. Не будет неохваченных работой элементов. Вы никогда не увидите форму, при которой все прямые, а один выгнулся, если только нагружение не специальное.
Под локальным можно подразумевать самое разное - устойчивость одного стержня. Или устойчивость фрагмента оболочки.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2017, 09:07
#42
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
Может есть справочники, где про эти формы написано?
Линейная алгебра. Любой учебник. Раздел "Собственные числа и вектора".
См. № 32.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
det(R-КЗУ*G(N))=0
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2017, 09:10
#43
Insel


 
Регистрация: 24.04.2015
Сообщений: 84


а цнииск или цниипск есть представители на форуме? вы собираетесь развивать тему устойчивости в стальном снипе дальше? или вопрос в финансировании?)

а 10 и 15, я думаю, не совсем с потолка взяты, наверняка были у них какие-то диссертации, обосновывающие эти цифры.
Insel вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.02.2017, 09:14
#44
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 518


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это значит, что элементы подобраны весьма разумно - ни один элемент не слаб (так сильно отстает от всех), чтобы резко уменьшить общую устойчивость.
Насчет форм - это лишь разнообразие возможных сценариев деформации. Все стержни всегда будут изогнуты. Это ВООБЩЕ анализ общей устойчивости. Не будет неохваченных работой элементов. Вы никогда не увидите форму, при которой все прямые, а один выгнулся, если только нагружение не специальное.
Под локальным можно подразумевать самое разное - устойчивость одного стержня. Или устойчивость фрагмента оболочки.
Так, а что же все таки КЗУ всей системы в моем, например (я взял примерный вариант для анализа, чтобы потренироваться), случае. То есть получается, что так как стержни подобраны более-менее оптимально - нет слабых звеньев (локальных участков, будь то стержень или оболочка), то получаемый КЗУ 6,90 и есть искомый КЗУ всей системы, а не локального элемента??? Или я опять что-то неправильно понимаю???
И еще, Ильнур, простите за мою наглость, но очень хочу задать вопрос, который вы неоднократно на форуме обсуждали, касающийся свободных длин. Почитали справочники, в том числе Лейтеса, почитали форум, порешали простые задачки в Скад и Лире со свободными длинами Лейтес, лира и скад сходятся. Все понятно с комбинациями загружений и с расчетными длинами при определенных комбинациях, но остается вопрос какую расчетную длину принимать при расчете на предельную гибкость п. 10.4 нашего СП 16.13330. С расчетными длинами элементов при расчете на устойчивость все ясно, но вот с расчетными длинами при расчете по предельной гибкости ничего не понятно????????
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2017, 09:14
#45
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Insel Посмотреть сообщение
наверняка были у них какие-то диссертации, обосновывающие эти цифры
В "диссертации" можно что угодно обосновать.
А 10 для большинства правильно запроектированных конструкций.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.02.2017, 09:30
#46
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 518


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
А 10 для большинства правильно запроектированных конструкций.
Киньте для примера, хоть одну простенькую констркцию КМ
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2017, 09:34
#47
Insel


 
Регистрация: 24.04.2015
Сообщений: 84


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В "диссертации" можно что угодно обосновать.
в кандидатской "диссертации" - может быть. а в докторской - наврядли.
Insel вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2017, 15:55
#48
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Igor1985 Посмотреть сообщение
...остается вопрос: какую расчетную длину принимать при расчете на предельную гибкость п. 10.4 нашего СП 16.13330.?
Коротко: или мю=1, или мю=2. в зависимости от свободности конца. Другие варианты не вписываются в теорию. Что такое вообще предельная гибкость?
Ничто...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2017, 19:44
#49
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А можно показать пальцем, в которой формуле в СНиП вычисляется величина момента в заделке сжатой консоли?
Вы прекрасно знаете про какие формулы идет речь. Конечно, в самих формулах "устойчивости" нет явного вычисления момента в заделке/пролете сжатого стержня. Но вот к-ты продольного изгиба в этих формулах есть ни что иное как добавка фибровых напряжений от момента в заделке/пролете к напряжениям от сжатия. Поэтому, абсолютно точно можно сказать, что момент в заделке все же какой-то дурак, да считал по ДС при составлении формул СНиП. Иначе не было бы вообще понятия "продольный изгиб". Да Вам ли этого не знать.
румата вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2017, 20:14
#50
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Вы прекрасно знаете про какие формулы идет речь. Конечно, в самих формулах "устойчивости" нет явного вычисления момента в заделке/пролете сжатого стержня. Но вот к-ты продольного изгиба в этих формулах есть ни что иное как добавка фибровых напряжений от момента в заделке/пролете к напряжениям от сжатия. Поэтому, абсолютно точно можно сказать, что момент в заделке все же какой-то дурак, да считал по ДС при составлении формул СНиП. Иначе не было бы вообще понятия "продольный изгиб". Да Вам ли этого не знать.
Разумеется, формулы СНиП выведены из ДС-расчетов ( с примечанием: проверившие формулы СНиП говорят, что это были не совсем полноценные расчеты).
Но ни по одной формуле СНиП мы не вычисляем момент .
Сами ДС-расчеты в СНиП недоступны - именно их сложность, даже для одиночного стержня, и вынуждает вводить заранее вычисленные "фи", обеспечивая доступность расчетов на инженерном уровне.
Поэтому требование при КЗУ<10 немедленно убиться головой об железобетонный ДС-расчет - нелогично.
Как тут мягко выразился один форумчанин, 10 - это как-то многовато. Вот об этом можно поговорить.
Об остальном уже все сказано.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2017, 20:41
#51
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
...10 - это как-то многовато. Вот об этом можно поговорить.
Возможно и многовато, никто с этим не спорил. Нужно проверять. Сам еврокод говорит, что в национальных его приложениях можно изменять эту величину при соответствующем обосновании.
Просто поставленный вопрос данной темы выглядит странным. Т.к. п.4.3.2 СП16.13330 глаголит о КЗУ имея в виду запас(надежность) по общей устойчивости системы, а п.5.2.1(3) EN1993-1-1 использует тот же КЗУ как меру необходимости учета "эффектов второго порядка", в основном, при вычислении усилий примыкания в элементах. В этом смысле еврокод и СНиП говорят об абсолютно разных вещах. Но не смотря на это обстоятельство, почему-то зашли разговоры о конкретной разнице в величине КЗУ по этим двум документам. На мой взгляд это как раз и называется
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы хрен с пальцем-то не путайте...
румата вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2017, 00:17
#52
master_luc

Расчеты и проектирование
 
Регистрация: 15.04.2010
Минск
Сообщений: 350


полностью поддерживаю высказывание Румата #51
__________________
Обезъяна с гранатой :crazy:
master_luc вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2017, 05:47
#53
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от master_luc Посмотреть сообщение
полностью поддерживаю высказывание Румата #51
А где транспаранты, группа поддержки, шины почему не жжем?
Цитата:
Сообщение от румата
еврокод и СНиП говорят об абсолютно разных вещах
Смотрим пост 5:
Цитата:
В еврокоде же написано, для чего альфа - для классификации расчета. Т.е. можно ли вести расчет по теории первого рода, или обизоном нужно перейти к теории второго рода (и умереть на этом расчете).
1,3 из СП - это банальный коэффициент надежности системы по устойчивости при расчетах по первой теории.
Это я так сказал, еще на посту 5.
А кто там спор затеял, смотрите хронику.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2017, 09:49
#54
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
В этом смысле еврокод и СНиП говорят об абсолютно разных вещах.
Только эти "вещи" вычисляются одинаково.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2017, 11:26
#55
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Только эти "вещи" вычисляются одинаково.
Хорошо, согласны. Ты прав. Их физический смысл одинаков. Посыпаем голову пеплом. Приносим извинения за причиненные неудобства.
Но 10 и 1,3 - это таки разные вещи.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.02.2017, 11:27
#56
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 518


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Возможно и многовато, никто с этим не спорил. Нужно проверять. Сам еврокод говорит, что в национальных его приложениях можно изменять эту величину при соответствующем обосновании.
Просто поставленный вопрос данной темы выглядит странным. Т.к. п.4.3.2 СП16.13330 глаголит о КЗУ имея в виду запас(надежность) по общей устойчивости системы, а п.5.2.1(3) EN1993-1-1 использует тот же КЗУ как меру необходимости учета "эффектов второго порядка", в основном, при вычислении усилий примыкания в элементах. В этом смысле еврокод и СНиП говорят об абсолютно разных вещах. Но не смотря на это обстоятельство, почему-то зашли разговоры о конкретной разнице в величине КЗУ по этим двум документам. На мой взгляд это как раз и называется


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Только эти "вещи" вычисляются одинаково.
На мой взгляд КЗУ по СП и по EN это одинаковые вещи, так как они вычисляются одинаково, но вот разница в том что 1,3 эта величина говорит об устойчивости системы, а величина 10 говорит о том, что не стоит принимать в расчет эффекты второго рода
Или я опять что-то не так понимаю?????????

Последний раз редактировалось Igor1985, 27.02.2017 в 11:35.
Igor1985 вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2017, 11:47
#57
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но 10 и 1,3 - это таки разные вещи.
Конечно. 10 - целое. 1,3 - с фиксированной точкой.
Igor1985, всё так.
Осталось выяснить про эффекты первого и второго рода.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2017, 12:31
#58
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Только эти "вещи" вычисляются одинаково.
КЗУ вычисляется одинаково. А "вещи" эти совсем не вычисляются, а являются разными понятийно-смысловыми объектами.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Осталось выяснить про эффекты первого и второго рода.
Законы механики работают повсеместно и одинаково. Эффект деформирующейся схемы ( эффекты второго порядка) прекрасно учтен для отдельного элемента схемы в нашем СНиП к-тами продольного изгиба. Понятно, что эти второродные эффекты "будут догружать" элементы относительно простого линейного расчета при прочих равных условиях. Не понятно почему в нашем СНиП нет подобных к-тов для проектирования узлов сопряжений элементов. Возможно из-за того, что серийные узлы обладают достаточным запасом прочности. Или из-за того, что советская методика расчета сопряжений такова, что запас заложенный в нее перекрывает все возможные дополнительные усилия, возникающие от эффекта деформирующейся схемы. Я не знаю. Ильнур вот, объясняет это тем, что ветер дует
румата вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2017, 13:58
#59
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


румата, ты бы ссылочку на литературу дал, где это всё описано. В еврокоде как-то туманно всё.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.02.2017, 15:12
#60
Igor1985


 
Регистрация: 22.05.2015
Сообщений: 518


Все-таки не понимаю как связана вот эта вещь во вложении с КЗУ всей системы
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 11.jpg
Просмотров: 94
Размер:	169.3 Кб
ID:	184295  
Igor1985 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Отличается ли КЗУ по СП16.13330 от отношения Fkr/Fed, описываемого согласно п.5.2.1(3) EN1993-1-1

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 117 25.11.2021 17:38
Как правильно определить несущую способность анкера по грунту согласно ВСН 506-88 гувиев Основания и фундаменты 5 12.02.2018 14:35
Снова пощечина от СНиПа (чем отличается вход от выхода) dextron3 Архитектура 7 17.04.2012 14:37
Где найти сколько стоит монтаж 1-го ж.б. лестничного марша согласно ТЕР, ФЕР... согласно советской сметной системы ? drill_man Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 25.01.2012 08:30
Расчет сроков монтажа по системе контроля управления доступом согласно СНиП Жантас Инженерные сети 1 07.06.2011 14:20