Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Сбор нагрузок на стержни введением тонких пластин (балочная клетка кровли)

Сбор нагрузок на стержни введением тонких пластин (балочная клетка кровли)

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 27.06.2017, 13:56 #1
Сбор нагрузок на стержни введением тонких пластин (балочная клетка кровли)
aal1200
 
Регистрация: 30.08.2013
Сообщений: 48

aal1200 вне форума Вставить имя

Добрый день, столкнулся с ситуацией когда задавая в SCAD 11.3 малую жесткость пластин для сбора нагрузок и передачи усилий на стержни, в зависимости от толщины пластин меняются усилия в самих элементах. Причем при уменьшении толщины пластины до 0.0001 м разница не несколько порядков, как такое может быть, глюк программы, ошибки в расчетной схеме? Как могут зависеть усилия в элементах от жесткости?

Я пошел вот поэтому пути, описанном на форуме, выбрав вариант 3
https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=1728
Цитата:
Вариант 1:
"двойные" узлы и объединение перемещений - угловые разъединить;
Вариант 2:
зазор между стержнями и пластинами и введение между ними "коротышей"- стерженьков длиной, равным зазору и шарнирными примыканиями к пластинам;
Вариант 3:
если плиты типовые, например, пустотки, подобранные по серии, и их считать не требуется, а нужен только расчет балок (стержней) - все оставить, как есть, только задать жесткость пластин малую - например, как сталь. лист 0,1 мм, не забыв про реальный собственный вес плит. Для того, что бы не выводились на экран и печать огромные перемещения узлов, принадлежащим только пластинам, задать 2 группы элементов - стержни и пластины, при выводе на экран схемы, пользоваться фильтрами отображения по группам. Если велика разность жесткостей стержней и пластин, и СКАД выдает геометрическую изменяемость, увеличить в настройках параметров расчета точность разложения матрицы.
Можно было бы конечно проще, возможно скажите вы, собрать нагрузки от грузовых площадей, но кровля сложной формы, площадь 3dface в автокаде не показывает даже GeomProps.
Из подобных тем нашел только задание шарнирных плит на балки, но там работает жесткость плиты в схеме, а у меня ситуация когда именно из-за малой жесткости схема начинает "чудить"

Также пробовал пластины загонять в отдельный файл, потом сборкой присоединять к файлу с балками объединяя перемещения узлов по X, Y, Z и поставив галку шарниры по uxuyuz, но результат с пластинами 0.0001 тот же, а если пластины толще, то усилия в балках вообще пропадают

Хотелось бы услышать критику этого варианта 3 и ваши идеи как лучше собрать нагрузки на балки кровель сложной формы, а также какие ошибки можно допустить вводя пластины.
Просмотров: 4203
 
Непрочитано 27.06.2017, 14:22
#2
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,436


Цитата:
Сообщение от aal1200 Посмотреть сообщение
какие ошибки можно допустить вводя пластины
- независимо от жесткости пластины будут передавать моменты на узлы к которым они крепятся, будет неравномерная передача из-за неразрезности пластин.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 27.06.2017, 22:41
#3
aal1200


 
Регистрация: 30.08.2013
Сообщений: 48


получается вариант с пластинами вообще не вариант и остается только сбор грузовыми площадями? тогда попутно вопрос как узнать площадь пластины? (и для точности ее еще придется разбивать на грузовые площади вручную)
aal1200 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.06.2017, 03:56
#4
utrfm

Молодой специалист
 
Регистрация: 23.01.2014
Красноярск
Сообщений: 144


Да нормально с пластинами работает, попробуйте на простой прямоугольной схеме поэкспериментировать какая толщина нормально будет. Я делал как-то 1см, разница с ручным сбором нагрузки получалась 1-2%
__________________
мой маленький блог о всяком
https://engiserg.wordpress.com/
utrfm вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.06.2017, 06:41
#5
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,436


Цитата:
Сообщение от aal1200 Посмотреть сообщение
получается вариант с пластинами вообще не вариант и остается только сбор грузовыми площадями?
- по-разному, для себя решить пользоваться пластинами, если по другому очень сложно. Применял для приложения нагрузки на опору ВЛ, но там использовал крепление пластин к узлам каркаса через коротыши с шарнирными концами (шарнир со стороны пластин) чтобы моменты на стержни не уходили.
При использовании обязательно надо проверять эпюры моментов в стержнях.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 28.06.2017, 10:19
#6
aal1200


 
Регистрация: 30.08.2013
Сообщений: 48


Цитата:
Я делал как-то 1см
интересно как у вас сошлось с ручным сбором, ведь лист 1 см имеет приличную жесткость и довольно сильно повлияет на распределение усилий. Какие брали характеристики материала пластин?
aal1200 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.06.2017, 10:55
#7
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,436


Цитата:
Сообщение от aal1200 Посмотреть сообщение
имеет приличную жесткость
- жесткость пластин можно задать равной нулю, но надо обеспечить, чтобы ВСЕ узлы таких пластин были на КЭ с ненулевой жёсткостью (чтобы не было бесконечных перемещений).
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.06.2017, 11:00
#8
Lorens

Учусь
 
Регистрация: 19.04.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 606


Читал у Пелермутора (сейчас не вспомню где конкретно), что не рекомендуется задавать сильно разные жесткости элементам в одной схеме, так-как Скад считает числами с плавающей точкой и при большой разнице в жестокостях накапливаются арифметические ошибки.

Т.е. считать с пластинами можно, но ОЧЕНЬ осторожно.
__________________
Неожиданные вопросы требуют неожиданных ответов.
Lorens вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 28.06.2017, 11:33
#9
aal1200


 
Регистрация: 30.08.2013
Сообщений: 48


Цитата:
жесткость пластин можно задать равной нулю, но надо обеспечить, чтобы ВСЕ узлы таких пластин были на КЭ с ненулевой жёсткостью
понял), надо попробовать не разбивать пластины, чтобы не было висячих узлов, но и как-то сделать так, чтобы у стержней были промежуточные точки для вычисления прогибов
aal1200 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.06.2017, 13:21
1 | #10
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,398


Вспомогательные пластины должны иметь малую, но ненулевую жесткость. Допустим стальные при толщине 1 мм или с модулем упругости уменьшенным на 2-3 порядка.
Эти пластины задаются только на уже существующих узлах других элементов, на которые и будет передаваться нагрузка. Разумеется стержни должны быть разбиты на несколько частей и иметь промежуточные узлы. В эти узлы и будет передаваться нагрузка со вспомогательных пластин.
И учтите, что все эти вспомогательные элементы (пластины или балочки) очень плохо себя ведут при задании динамических нагрузок.
Рекомендуется получить нагрузки на модель от фрагмента схемы из вспомогательных элементов. Потом сохранить эти нагрузки от фрагмента схемы как отдельную схему (в SCAD есть для этого специальная кнопка) - там будут только силы и узлы. А потом выполнить сборку схемы - посадить на основную модель силы от вспомогательных элементов. Вот тогда можно спокойно вести расчет на динамический ветер, сейсмику и т.п. нагрузки.
Leonid555 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.06.2017, 13:30
#11
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,436


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
плохо себя ведут при задании динамических нагрузок
- в чём плохость проявляется?
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 28.06.2017, 13:53
#12
aal1200


 
Регистрация: 30.08.2013
Сообщений: 48


Leonid555, благодарю за очень содержательный ответ, большое Вам спасибо
aal1200 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.06.2017, 15:50
1 | 2 #13
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,398


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- в чём плохость проявляется?
Появляется много паразитных форм колебаний. Все эти виртуальные пластинки и балочки начинают трястись и раскачиваться от динамических усилий. А на самом то деле ничего такого нет.
Leonid555 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.06.2017, 16:42
#14
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,436


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
паразитных форм колебаний
- это да, но тут и без пластин проблем хватает. Тут эту проблему поднимал, и решил её, кстати, с помощью пластин.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.06.2017, 16:54
| 1 #15
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,114


Использование тонких пластин для сбора нагрузок есть однозначный поиск приключений на свою ... Впрочем, "мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактусы" (c)
IBZ на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.06.2017, 09:15
#16
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,059


А на мой взгляд этот способ позволяет сэкономить кучу времени, если не рассматривать динамику, конечно. Жесткость пластин не надо делать ОЧЕНЬ малой, достаточно задать такой, что-бы вклад от ее жесткости был порядка 1%.
А чтобы каждый для себя определил: можно ли пользоваться пластинами для сбора нагрузок, или это суть ересь мирская, и за это гореть грешным на костре положено, экспериментируйте!!

Строим 2 простых модели, более-менее отражающих вашу ситуацию (можно фрагмент конструкции взять для верности).
Собираем нагрузку врукопашную инженерными методами, и при помощи пластин (можно поиграть жесткостью). -- лезем в усилия и сравниаем результаты, принимая за эталон проверенные дедовские методы. Анализируем погрешность и принимаем решение, можно или нельзя. Потратить 5 минут на эксперимент гораздо полезнее любых чтений в интернетах или же веры авторитетам -- пробуйте сами под конкретные случаи и определяйте: фиктивные пластины суть благодать Господня, или же ересь лютая.

Но при динамике, конечно, такой метод не годится.
SkyFly вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 29.06.2017, 12:50
#17
aal1200


 
Регистрация: 30.08.2013
Сообщений: 48


Вообщем попробовал сравнить, вот что получилось. Вывод для моей схемы - с пластинами схема работает некорректно (может надо было все-таки оставить двойные узлы и шарниры в узлах для пластин 0.0001 м?)

PS
как оказалось неправильно сделал схему с пластинами
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: сравнение усилий N.jpg
Просмотров: 60
Размер:	104.4 Кб
ID:	190313  
Вложения
Тип файла: spr ЗД схема нижний ярус 28.06.17 грузовые площади.SPR (21.6 Кб, 8 просмотров)
Тип файла: spr ЗД схема нижний ярус 28.06.17 целые пластины.SPR (20.4 Кб, 3 просмотров)

Последний раз редактировалось aal1200, 29.06.2017 в 13:47.
aal1200 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.06.2017, 13:10
#18
SkyFly


 
Регистрация: 29.12.2013
Сообщений: 1,059


Во-первых у вас пластины тупо сводят нагрузки к узловой в точках пересечения, промежуточных узлов для стержней нет.

Во-вторых у меня есть сомнения что по грузовым площадям нагрузка собрана корректно.
Собирали по трапециям? Или тупо с полусуммы соседних пролётов?
SkyFly вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 29.06.2017, 13:13
#19
aal1200


 
Регистрация: 30.08.2013
Сообщений: 48


Промежуточные узлы есть, но в них нет узлов пластин, да
В чем ошибка с пластинами, почему нельзя только в узлы пересечений, можно подробнее пожалуйста?
Цитата:
Собирали по трапециям? Или тупо с полусуммы соседних пролётов?
собирал разделив каждый 4-уг эл-т на 4 части по диагоналям, каждый элемент 3 уг на 3 части.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: площади скатов.jpg
Просмотров: 37
Размер:	151.1 Кб
ID:	190316  
aal1200 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.06.2017, 13:13
#20
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 554


Моделирование точно неправильное. Если вы хотите собирать погонную нагрузку на балки с мягких пластинок, нужно мелко дробить пластины. И не надо никаких объединений перемещений делать - можно просто соединить все в общих узлах.
Grim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Сбор нагрузок на стержни введением тонких пластин (балочная клетка кровли)

КОМПОЗИТНЫЕ ПАНЕЛИ ДЛЯ ФАСАДА
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Сбор нагрузок на перемычку "в стадии эксплуатации" gad Прочее. Архитектура и строительство 11 07.02.2017 08:48
Сбор нагрузок на подстропильную двутавровую балку l--a--w Металлические конструкции 3 11.01.2016 11:36
Сбор нагрузок с покрытия кровли. Не могу найти нормативную нагрузку и коэф.надежности. annyonion Конструкции зданий и сооружений 5 03.05.2011 10:23
Сбор нагрузок: состав перекр. разный в разн. помещениях bolotov Конструкции зданий и сооружений 2 30.04.2011 00:22

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||