[aleshinv]

Добрый день!
Возникла необходимость в документальном обосновании процедуры согласования проектной документации, в частности проектной документации на внутреннюю систему теплоснабжения, ГВС, автоматизированные ИТП вновь строящихся жилых домов или реконструируемых объектов.
Подскажите, есть ли нормативные документы, регламентирующие согласование проектной документации с владельцем источника теплоснабжения или теплосетевой организацией. Необходимы ли вообще подобные согласования?
Огромное спасибо!)

[ShaggyDoc]

Нормативных документов, с записанными требованиями о согласовании нет. Необходимость согласования ИТП, т.е. схем присоединения к тепловым сетям, прописывается в технических условиях, выдаваемых ТСО. Более того, там может быть и схема задана.

Это совершенно правильно, т.к. даже один дом с ИТП, разработанным безграмотными "проектантами" (которых очень много) может "посадить" теплоснабжение целого микрорайона. Внутренние системы (после ИТП) ТСО особо не интересуют, но во внимание при согласовании принимаются.

[aleshinv]

Спасибо за ответ! Возможно вопрос задан размыто... суть в следующем:
Есть источник тепловой энергии со своей теплоснабжающей (сбытовой) организацией. Есть теплосетевая организация-владелец тепловых сетей.
Теплосетевая организация при выдаче ТУ на присоединение к своим сетям приписывает пункт о необходимости согласования всех проектов (внутрянка, итп, узлы учета) с теплоснабжающей.
Теплоснабжающая, т.к. является еще и сбытовой, ничего не имеет против проектов узлов учета и рассмотрения проектов ИТП и ВСО на предмет завышения разрешенной тепловой нагрузки. Но всё остальное (согласование схем итп, правильность подбора оборудования, соответствие проекта всем нормам и правилам) считает мягко говоря, не логичным. Вот и вопрос был к тому, есть ли какие либо регламентирующие документы данного процесса? либо придется создавать регламент взаимодействия и долго бодаться по этому поводу...

[Pro100x3mal]

Смотрите статью 48 Градостроительного Кодекса РФ, часть 16.
http://www.consultant.ru/document/co...b84982cadea7d/
Так же смотрите Постановление Правительства РФ от 13.02.2006 N 83 (ред. от 23.08.2014) "Об утверждении Правил определения и предоставления технических условий подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения..."
http://www.consultant.ru/document/co...2c3/#dst100011

Прямого указания о том, что вы должны согласовывать проектную документацию с ресурсоснабжающими организациями, нет. Но, как уже писали выше, в технических условиях и в договорах на технологическое присоединение, ресурсоснабжающие организации прописывают, что часть сетей необходимо согласовывать у них (особенно наружные сети)

[aleshinv]

Сообщение от Pro100x3mal Смотрите статью 48 Градостроительного Кодекса РФ, часть 16. http://www.consultant.ru/document/co...b84982cadea7d/

В градостроительном кодексе регламентируется проведение государственной и негосударственной экспертизы, ни слова про ЭСО, ТСО и т.д. нет, разве что только ст.48 п.16:
Не допускается требовать согласование проектной документации, заключение на проектную документацию и иные документы, не предусмотренные настоящим Кодексом.

Сообщение от Pro100x3mal Так же смотрите Постановление Правительства РФ от 13.02.2006 N 83 (ред. от 23.08.2014) "Об утверждении Правил определения и предоставления технических условий подключения объекта капитального строительства к сетям инженерно-технического обеспечения..." http://www.consultant.ru/document/co...2c3/#dst100011

Тут вообще ни слова про проектную документацию нет

Вот был бы документ, подобный "Типовой инструкции по технической эксплуатации систем транспорта и распределения тепловой энергии (тепловых сетей). РД 153-34.0-20.507-98"
Тогда было бы идеально и вопрос не стоял таким образом...
Жаль, что документ недействующий и направлен на регулирование в несуществующей организации

[Pro100x3mal]

Сообщение от aleshinv градостроительном кодексе регламентируется проведение государственной и негосударственной экспертизы

не только.
в ст. 48, в частности часть 16, на которые я и давал ссылку, говорится о проектной документации, т.е. то, что вы и спрашивали. и там ясно говорится, что проектную документацию не могут требовать согласовывать какие-либо службы.

Сообщение от aleshinv Тут вообще ни слова про проектную документацию нет

соответственно можно сделать вывод, что согласовывать проектную документацию в ресурсоснабжающей компании не требуется.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Pro100x3mal соответственно можно сделать вывод, что согласовывать проектную документацию в ресурсоснабжающей компании не требуется.

Вывод сделать можно, но делать его не надо. Согласовывать придется в любом случае, иначе в нужный момент не будет подан теплоноситель.

Получая ТУ с указанием о согласовании, заказчик заключает Договор. Так же, как все мы заключаем Договор даже покупая буханку хлеба. Затем последует Договор на теплоснабжение. Pacta sunt servanda, как говорят в Puerto-Rico.

[Pro100x3mal]

ShaggyDoc, согласен с вами. полностью. просто автор темы спрашивал, в каких нормативах это указано. а в них молчок.
а взять любой договор о технологическом присоединении - пожалуйста, требуют согласования. у нас к тому же по электроснабжению, например, согласно договору, компания, поставляющая электроэнергию, проектирует нам и наружные сети...вот так вот. и не отвертишься от этого.

[ShaggyDoc]

Вопрос о согласованиях всегда был очень сложным. Государство его решить не смогло. В самом лучшем СНиП 1.02.01-85 "Инструкция о составе, порядке разработки, согласования и утверждения проектно-сметной документации на строительство предприятий, зданий и сооружений" было написано:

5.1. Проектно-сметная документация на строительство предприятия, здания и сооружения, разработанная в соответствии с нормами, правилами, инструкциями и государственными стандартами, что должно быть удостоверено соответствующей записью главного инженера (главного архитектора) проекта в материалах проекта, не подлежит согласованию с органами государственного надзора. Документация, выполненная с обоснованными отступлениями от действующих норм, правил и инструкций, подлежит согласованию в части этих отступлений с органами государственного надзора и организациями, утвердившими эти нормы, правила и инструкции. В отдельных обоснованных случаях при изменении в процессе проектирования решений, согласованных в ТЭО, ТЭР, при выборе площадки (трассы) строительства, а также при отступлении от условий на присоединение объекта к инженерным сетям и коммуникациям, заказчик с участием генерального проектировщика и субподрядных проектных организаций согласовывает с соответствующими органами государственного надзора и заинтересованными организациями эти изменения и отступления в проектных решениях.

Т.е. предполагалось, что
1. Производится выбор площадки с участием всех заинтересованных. Это три десятка организаций. В Акте выбора они указывали свои условий и прилагали ТУ.

2. Если отступлений от ТУ при проектировании не допущено, документация не подлежала согласованию. Согласовывать надо было только отступления.

Но в жизни все сложнее, чем на бумаге. На стадии выбора ТУ детально прописать невозможно. Они появлялись гораздо позже. И согласования тоже приходилось делать. Да еще и согласование производства работ - эето ещё три десятка печатей даже от казалось бы непричастных. Люди, которые умели "дверь пинком открывать" и всё согласовывать очень ценились.

Чтобы упростить это дело у нас в институте даже был создан специальный отдел согласований. Это было место, куда по средам приходили и все сетевики, и все проектировщики и все заказчики. Здесь разом всё и согласовывалось.

А потом "невидимая рука" всё удавила. Сейчас вопрос согласований вообще никак не решен в НПА. Вот и действует право сильного. И правило Договора - у нас же типа "правовое государство", как наверху думают.

[Pro100x3mal]

ShaggyDoc, печальная правда.

[aleshinv]

Сообщение от Pro100x3mal не только. в ст. 48, в частности часть 16, на которые я и давал ссылку, говорится о проектной документации, т.е. то, что вы и спрашивали. и там ясно говорится, что проектную документацию не могут требовать согласовывать какие-либо службы.

Скорее всего это и будет самым весомым аргументом в споре.
Ну или как вариант Статья 760 Гражданского кодекса, которая гласит, что согласовывать готовую техническую документацию необходимо с компетентными гос.органами и органами местного самоуправления. ТСО ни тем, ни этим не является.

Сообщение от ShaggyDoc Вывод сделать можно, но делать его не надо. Согласовывать придется в любом случае, иначе в нужный момент не будет подан теплоноситель.

Согласовывать нужно, спорить с этим сложно, те же ТУ на подключения обязывают. Весь вопрос с кем? В моем конкретном случае сетевая заставляет согласовывать проекты со снабжающей организацией. И все проектанты идут толпой к снабжающей, которая благополучно отправляет их назад. Вот они так и ходят бесцельно, от одной организации к другой...
Весь вопрос в том, на каком основании сетевики требуют согласования со снабжающей? Или просто хотят сбросить ответственность с себя?

[ShaggyDoc]

Сообщение от aleshinv Согласовывать нужно, спорить с этим сложно, те же ТУ на подключения обязывают. Весь вопрос с кем? В моем конкретном случае сетевая заставляет согласовывать проекты со снабжающей организацией. И все проектанты идут толпой к снабжающей, которая благополучно отправляет их назад. Вот они так и ходят бесцельно, от одной организации к другой... Весь вопрос в том, на каком основании сетевики требуют согласования со снабжающей? Или просто хотят сбросить ответственность с себя?

А у них и нету никакой ответственности.

По Закону есть теплосетевая организация - организация, оказывающая услуги по передаче тепловой энергии. Она качает по трубе тепловую энергию купленную у теплоснабжающей организации. И перепродает потребителю. И ей вообще-то наплевать, что там творится у потребителя. Сколько закачали, столько и денег получат. За потребителя не отвечают.

теплоснабжающая организация - организация, осуществляющая продажу тепловой энергии (мощности), теплоносителя и владеющая на праве собственности или ином законном основании источниками тепловой энергии. С потребителем дел она не имеет и ей тоже наплевать на потребителя. За потребителя не отвечает.

Т.е. "невидимая рука" (с рыжими волосами) разделила единую систему. Так, чтобы было побольше посредников (а трубу еще делят на участки), которые снимают сливки, а все убыточные дела оставили производителям (с долей государства). Причем первым действие Чубайса был разгон городских тепловых сетей (и электрических тоже), которых он объявил "ненужными посредниками". Вор всегда громче всех кричит "Держите вора".

Но есть техническая необходимость увязки всех потребителей тепла по гидравлическим режимам. Кто-то должен отвечать за теплоснабжение? И это дело возложили на самых непричастных к техническим делам - органы местного самоуправления. По Закону на них возложено:

1) организация обеспечения надежного теплоснабжения потребителей на территориях поселений, городских округов, в том числе принятие мер по организации обеспечения теплоснабжения потребителей в случае неисполнения теплоснабжающими организациями или теплосетевыми организациями своих обязательств либо отказа указанных организаций от исполнения своих обязательств;

Т.е. деньги гребут (и переводят в офшоры) одни, а отвечают другие, причем не имеющие для этого финансовых возможностей - все муниципалитеты нищие, они будут просить у государства помощи.

Чтобы эти махинации легче было проворачивать и в НПА оставили прорехи, в частности по согласованиям. Раньше было записано - "сделал по ТУ - не согласовывай". Теперь этого нет, все по договорам. А так как реально ни теплосетевые ни теплоснабжающие за систему в целом и за потребителей не отвечают, вот они и гоняют друг к другу. Да там и некому разбираться теперь - одни "эффективные менеджеры", даже если есть ПТО, в которых раньше были специалисты, теперь изгнанные.

Ну а согласования в ТУ вписывают для большей собственной значимости - пусть ходят, в ноги кланяются. Это же обычный прием, хоть в госорганах, хоть у "народного достояния"