dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Огнезащита тонкостенных прогонов, нужна ли?

Огнезащита тонкостенных прогонов, нужна ли?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 07.03.2017, 22:32 #1
Огнезащита тонкостенных прогонов, нужна ли?
elokhim
 
Регистрация: 16.12.2009
Сообщений: 70

elokhim вне форума Вставить имя

Доброго времени суток!

Возник серьезный спор по следующей теме, а именно:

2-х этажное здание АБК. III степени огнестойкости. Связевый каркас - колонны, связи, балки перекрытия и покрытия - сортамент (несущий элемент). Перекрытие - монолитное по несъемной опалубке 150мм (несущий элемент). Покрытие - кровельные прогоны (элемент бесчердачного покрытия) из тонкостенного гнутого профиля (Z-образный профиль, высотой 250 и толщина полки/стенки 2мм, ПТМ<1мм, при обогреве с 3-х сторон), утеплитель, мембрана.

Одноэтажное производственное здание. III степени огнестойкости. Рамно-связевый каркас. Рамы 27м пролет в поперечнике - колонна и ригель сплошного сечения (несущий элемент). Ригель раскреплен распорками по нижним и верхним поясам (несущий элемент). Вертикальные связи в продольном направлении (несущий элемент). Горизонтальные связи покрытия (несущий элемент). Покрытие - кровельные прогоны (элемент бесчердачного покрытия) из тонкостенного гнутого профиля из тонкостенного гнутого профиля (Z-образный профиль, высотой 250 и толщина полки/стенки 2мм, ПТМ<1мм, при обогреве с 3-х сторон), утеплитель, мембрана.

По АБК:
Колонны 1 и 2 этажа с 3-х/4-х сторон, балки перекрытия с 3-х сторон, перекрытие (профлист) снизу - покрытие огнезащитой до R45.
Балки покрытия под кровельные прогоны и связи покрытия - покрытие огнезащитой до R45.
Кровельные прогоны из тонкостенного гнутого профиля - покрытие огнезащитой до R15.

По Производственному зданию:
Рама - покрытие огнезащитой до R45.
Связи вертикальные, горизонтальные, распорки по нижним и верхним поясам - покрытие огнезащитой до R45.
Кровельные прогоны из тонкостенного гнутого профиля - покрытие огнезащитой до R15.

Вопрос первый:
- Нужно ли покрывать огнезащитой прогоны, ведь ПТМ этого профиля далека от R15 без огнезащиты. По факту получается, с учетом обогрева с 3-х сторон, 1мм ПТМ.
Вопрос второй:
- Пункт 5.18* СНиПа 21-01-97* "В случаях когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции указан R 15 (RЕ 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8."
- Пункт 5.4.3 СП2.13130.2012 "Если требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8."

Правильно ли я понимаю, СНиП дает послабление режима в плане элементов бесчердачного покрытия - R15. Т.е. можно не покрывать прогоны, если несущие элементы здания не менее R8...это без огнезащиты или с ней? В среднем ПТМ сечений рамы от 3-4мм т.е. R7-R8. Если СНиП имеет ввиду R8 без огнезащиты, то прогоны ОДНОЗНАЧНО покрывать?

В СП по сути написано то же самое, но в скобках "несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.)" это просто более подробно и разъясняет СНиП?
Просмотров: 3913
 
Непрочитано 07.03.2017, 23:15
#2
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 3,788


Цитата:
Сообщение от elokhim Посмотреть сообщение
не менее R8...это без огнезащиты или с ней?
Это без огнезащиты.
Цитата:
Сообщение от elokhim Посмотреть сообщение
Если СНиП имеет ввиду R8 без огнезащиты, то прогоны ОДНОЗНАЧНО покрывать?
Да.
Цитата:
Сообщение от elokhim Посмотреть сообщение
В СП по сути написано то же самое, но в скобках "несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.)" это просто более подробно и разъясняет СНиП?
Да.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 07.03.2017, 23:33
#3
elokhim


 
Регистрация: 16.12.2009
Сообщений: 70


Спасибо за участие!

Если я правильно понимаю, то если хотя бы 1 несущий элемент каркаса, будь то колонна, ригель(балка/ферма) или связь будет иметь степень огнестойкости менее R8 без огнезащиты, то прогоны должны покрываться?
Т.е. при проектировании можно это учесть и закладывать профиль с ПТМ>4мм?
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.03.2017, 23:53
#4
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 465


Если прогоны не участвуют в обеспечении устойчивости несущих элементов, то не нужно никакой огнезащиты.
Veliking вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 08.03.2017, 00:27
#5
elokhim


 
Регистрация: 16.12.2009
Сообщений: 70


Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
Если прогоны не участвуют в обеспечении устойчивости несущих элементов, то не нужно никакой огнезащиты.
Я специально акцентировал внимание на всех элементах в 1 посте. Речь не о несущих элементах здания с R45, а об элементах бесчердачных покрытий с R15.
Как Вы правильно написали "если прогон не участвует в общей устойчивости и геом. неизм. здания, то прогон уходит из столбца 4 таблицы снипа 21-01-97 "несущие конструкции" и переходит в стобец "элементы бесчердачных покрытий".
Давайте отделим мух от котлет!
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.03.2017, 01:06
#6
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 3,788


Цитата:
Сообщение от elokhim Посмотреть сообщение
Если я правильно понимаю, то если хотя бы 1 несущий элемент каркаса, будь то колонна, ригель(балка/ферма) или связь будет иметь степень огнестойкости менее R8 без огнезащиты, то прогоны должны покрываться?
Я думаю, что прогоны должны покрываться в любом случае, поскольку у них менее R8. И они, как ни странно звучит в данном случае, являются для покрытия несущими конструкциями (ну не ограждающими же). Т.е., если прогон прогорит, то говорить об огнестойкости покрытия даже в R8 не приходится. Поэтому, конечно,
Цитата:
Сообщение от elokhim Посмотреть сообщение
при проектировании можно это учесть и закладывать профиль с ПТМ>4мм
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.03.2017, 15:23
#7
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 465


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Я думаю, что прогоны должны покрываться в любом случае, поскольку у них менее R8. И они, как ни странно звучит в данном случае, являются для покрытия несущими конструкциями (ну не ограждающими же). Т.е., если прогон прогорит, то говорить об огнестойкости покрытия даже в R8 не приходится.
А профлист нужно огнезащищать? Он несущая конструкция или ограждающая?

А утеплитель нужно огнезащищать? Например, в полистовой сборке утеплитель на фольгированной основе? Он несущая конструкция или ограждающая?
Veliking вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.03.2017, 17:40
#8
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 3,788


Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
А профлист нужно огнезащищать? Он несущая конструкция или ограждающая?

А утеплитель нужно огнезащищать? Например, в полистовой сборке утеплитель на фольгированной основе? Он несущая конструкция или ограждающая?
Профлист вместе с утеплителем рассматривается как одна конструкция (настил с утеплителем), для которой и нормируется огнестойкость (в данном случае RE 15). Утеплитель только повышает огнестойкость профлиста. И огневые испытания проводятся для всей конструкции настила в целом. Не было бы утеплителя - пришлось бы и профлист огнезащищать. Что касается прогонов, то они в табл.21 ФЗ 123 отнесены в отдельную категорию (явно не ограждающую ) - фермы, балки, прогоны.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.03.2017, 21:16
#9
kent1924

ПГС
 
Регистрация: 31.07.2012
Питер
Сообщений: 109
Отправить сообщение для kent1924 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Профлист вместе с утеплителем рассматривается как одна конструкция (настил с утеплителем), для которой и нормируется огнестойкость (в данном случае RE 15). Утеплитель только повышает огнестойкость профлиста. И огневые испытания проводятся для всей конструкции настила в целом. Не было бы утеплителя - пришлось бы и профлист огнезащищать. Что касается прогонов, то они в табл.21 ФЗ 123 отнесены в отдельную категорию (явно не ограждающую ) - фермы, балки, прогоны.
Полностью с этим согласен. Более того, такими фирмами как "ТЕХНОНИКОЛЬ", "КНАУФ" и "РОКВУЛ" такие испытания проведены. Есть протоколы этих испытаний и заключения с различными вариантами кровельных материалов, которые утверждены ВНИИПО МЧС России. Кроме того там указывается шаг прогонов и предельно допустимая нагрузка, а также сечение профлиста (или толщина 0,7 мм, я точно не помню).

По поводу прогонов - действительно они д.б. R8 минимум, а для этого они в случае отсутствия огнезащитного покрытия иметь ПТМ не менее 4 мм (это так и прописано в заключении от ТЕХНОНИКОЛЯ) или иметь ПТМ менее 4 мм и быть обязательно защищенными. Для справки ближайшие профиля, имеющие ПТМ более 4 мм - это Швеллер №30 или балка 30Б1.

По факту всю "подноготную" этого всего вопроса знают единицы (но встречаются, в том числе и в экспертизе и в среде МЧС) и строят по принципу "ну вон там-то и там то так же построили, а ты что умнее всех что ли?".
kent1924 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.03.2017, 22:25
#10
Veliking

Ворчун
 
Регистрация: 08.06.2005
Тула
Сообщений: 465


kent1924, можно увидеть эти протоколы этих испытаний? О чем они?
Veliking вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.03.2017, 22:58
#11
kent1924

ПГС
 
Регистрация: 31.07.2012
Питер
Сообщений: 109
Отправить сообщение для kent1924 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Veliking Посмотреть сообщение
kent1924, можно увидеть эти протоколы этих испытаний? О чем они?
Вот
Вложения
Тип файла: pdf vniipo_zakl.pdf (1.88 Мб, 72 просмотров)
kent1924 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.03.2017, 23:06
1 | #12
kent1924

ПГС
 
Регистрация: 31.07.2012
Питер
Сообщений: 109
Отправить сообщение для kent1924 с помощью Skype™


Или вот, более свежее, понятное и подробное заключение.
Вложения
Тип файла: pdf merged.pdf (4.37 Мб, 97 просмотров)
kent1924 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 05:42
#13
MercatorNSK


 
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 98


Если требуемый предел огнестойкости конструкций R 15, при фактическом пределе огнестойкости незащищенной конструкции менее R 8 (фактический предел огнестойкости - Пособие к СНиП II-2-80 Пособие по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов, ЦНИИСК им.Кучеренко) - обработку проводить нужно.

----- добавлено через 43 сек. -----
Цитата:
Сообщение от kent1924 Посмотреть сообщение
По факту всю "подноготную" этого всего вопроса знают единицы (но встречаются, в том числе и в экспертизе и в среде МЧС) и строят по принципу "ну вон там-то и там то так же построили, а ты что умнее всех что ли?".
Приемка иногда осуществляется по принципу - "почему не покрашено?"
MercatorNSK вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 11:07
#14
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль в ЕСКД/СПДС, КЖ, КМ, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 12,892


Так тонкостенные профили это не R8. Это R1, наверное.

Пути два.
1) Прогон - несущий элемент. В результате мутости норм никто не докажет, что это не так. Красить надо до несущих элементов R45.
2) Прогон - не участвует в устойчивости каркаса. Красить надо до R15 до балок бесчердачного перекрытия.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2017, 12:31
#15
elokhim


 
Регистрация: 16.12.2009
Сообщений: 70


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Так тонкостенные профили это не R8. Это R1, наверное.

Пути два.
1) Прогон - несущий элемент. В результате мутости норм никто не докажет, что это не так. Красить надо до несущих элементов R45.
2) Прогон - не участвует в устойчивости каркаса. Красить надо до R15 до балок бесчердачного перекрытия.
С этими гнутым профилем получается ПТМ=0,8мм.
Проектировщик доказал, что прогоны это не несущий элемент и так был рад этому, но не учел тот момент, что R15 никто не отменял...привет тонкостенным профилям!


Цитата:
Сообщение от MercatorNSK Посмотреть сообщение
Приемка иногда осуществляется по принципу - "почему не покрашено?"
У нас так и будет, потому что этот прогон очень бросается в глаза своим оцинкованным покрытием).

Цитата:
Сообщение от kent1924 Посмотреть сообщение
Для справки ближайшие профиля, имеющие ПТМ более 4 мм - это Швеллер №30 или балка 30Б1.
Мы иногда используем квадратную трубу 100х4 и при обогреве с 3-х сторон огнезащита не требуется. А еще видел хороший вариант с опиранием профлиста на ВП фермы из ГСП т.е. при устройстве каркаса, можно уйти от огнезащиты всех элементов кровли...остаются только колонны.

kent1924, спасибо за заключения, много интересного нашел!

И все таки меня смущает формулировка пункта 5.18 или 5.4.3
"...когда предел огнестойкости хотя бы одного из элементов несущих конструкций (структурных элементов ферм, балок, колонн и т.п.) по результатам испытаний составляет менее R 8"
R8 относится же не к прогонам а к несущим элементам здания. Т.е. если хотя бы одна связь или хлипкая распорка будет меньше R8, то все, приплыли R15 для прогонов, так?
Или R8 относится непосредственно к прогонам, к их фактическому пределу огнестойкости? Тогда я вообще не понимаю эти пункты
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 12:56
1 | #16
102030


 
Регистрация: 19.06.2012
Сообщений: 383


Об огнестойкости незащищенных стальных конструкций"

Пунктом 5.18* СНиП 21-01-97* установлено, что "в случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкций указан R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8". Аналогичное требование содержалось и в СНиП 2.01.02-85*, п.1.1.
По вопросу уточнения конструкций, имеющих предел огнестойкости менее R 8, разъясняется следующее:
"Как показывает практика и результаты испытаний, предел огнестойкости менее R 8 имеют конструкции, выполненные из тонкостенных гнутых профилей, изготавливаемых из стального листа толщиной менее 1-1,2 мм, а также алюминиевые конструкции. Стальные конструкции, выполненные из обычных прокатных профилей (двутавры, швеллеры, уголки) или из сварных профилей при толщине листа 0,5 см и более имеют предел огнестойкости заведомо более R 8 и для них дополнительных испытаний не требуется. При этом также можно ориентироваться на показатели огнестойкости, приведенные в "Пособии по определению пределов огнестойкости конструкций, пределов распространения огня по конструкциям и групп возгораемости материалов. ЦНИИСК им. Кучеренко (к СНиП II-2-80), Москва, Стройиздат, 1985 г."
102030 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2017, 13:02
#17
elokhim


 
Регистрация: 16.12.2009
Сообщений: 70


Спасибо за выкладку, но Вы вчитайтесь внимательно в этот пункт, заранее прошу прощение за дотошность, но спать не могу пока не выясню))
Мы тут говорим а прогонах и вдруг резко перескакиваем на несущие конструкции здания, я подчеркнул специально. Поэтому я и задаю этот вопрос, R8 это относится к несущим конструкциям или к прогонам, как тут многие говорят.
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 13:45
#18
Николай Г.

ПГС
 
Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 2,096


Сто раз вроде обсуждалось - решите, являются ли ваши прогоны "несущим элементом" в соответствии с пожарными нормами. Потом смотрите нужно ли защищать и насколько, и потом применяете меры.
Николай Г. вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.03.2017, 17:48
#19
elokhim


 
Регистрация: 16.12.2009
Сообщений: 70


Поставлю вопрос по другому. Таблица 4 снипа, она распространяется только для несущих конструкций?
Понятно, что прогоны могут быть как несущими(раскреплять пояс фермы) так и просто держать пирог кровли, но тогда по моему мнению в СНиПе должно быть примечание к таблице 4 типо "если ваш прогон, балка и т.п. не является несущими, то покрывать не надо".
Проектировщик доказал, что данные прогоны НЕ несущие. Как быть дальше, закрыть СНиП и забыть?
elokhim вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.03.2017, 18:49
#20
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль в ЕСКД/СПДС, КЖ, КМ, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 12,892


elokhim, местами этот СНиП вроде бы ещё действовал не так давно. Но с тех пор много поменялось. Тут лень ковыряться, поищите сами.

Физический смысл тут такой.
При пожаре прогон кровли упадёт, но именно от этого никто не умрёт. По кровле !скорее всего! у вас путей эвакуации нет, все сети висят на фермах, путь сквозь упавший прогон и без него будет закрыт огнём. То есть людей потом посадят, но просто формально из-за несовершенства норм.
Чтобы не посадили надо делать R15 огнезащитным покрытием (окрасить огнезащитной краской или выполнить конструктивную огнезащиту).

Цитата:
Сообщение от elokhim Посмотреть сообщение
Проектировщик доказал, что данные прогоны НЕ несущие.
он так доказал, что не R45. Но R15 всё равно надо.
Рекомендую заменить сечения прогонов с ЛСТК на швеллеры или трубы. Дороже сейчас, но дешевле на покраске потом.

Можно под свою ответственность сделать по проекту, в котором проектировщик под свою ответственность не применил огнезащитную окраску.
Если прогоны высоко, то огонь до них не достанет.
Или один раз покрасить и забыть. А остальное красить чаще. Кстати, да. Вариант. Скорродирует правда...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен

Последний раз редактировалось Tyhig, 09.03.2017 в 18:56.
Tyhig вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Огнезащита тонкостенных прогонов, нужна ли?

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Когда нужна геология? Виктор 1987 Основания и фундаменты 8 22.03.2011 10:30
Пожарная лестница. Нужна ли? Рустам Прочее. Архитектура и строительство 6 08.02.2011 19:33
Если здание 2й степени огнестойкости, имеет некоторые помещения категой А,Б,В3,то нужна ли более высокая огнезащита мет. конструкций этих помещений. Koral Архитектура 7 31.08.2010 13:00
Нужна учебная версия autocad 2007 или файл kneacks AutoCAD 2 26.05.2010 19:07
Нужна помощь Николай1 Прочее. Архитектура и строительство 2 27.02.2004 12:47

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы