[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[mainevent100]

Сообщение от IBZ Еще одна попытка:

на всякий случай выложу эти страницы, т.к. найти редакцию именно 1984 года с первого раза не получилось.
IBZ, вот бы еще получить Ваши комментарии по этой ссылке (ну не то, чтобы разжевать и в рот положить... хотя бы надкусить )
Тут матерые металлисты-расчетчики сбросили перчатки и уже 5-ый день бьются с поднятым забралом. Хотелось бы и Вас в эту рубку )))

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...Если оно возможно опасное, то как нормотворцы это допустили? ..

В нормах есть лишь фрагменты, упрощения и прочие простые вещи. Ни одно из них не ведет к опасности. К опасности ведет безумное применение например варианта ОДНОГО стержня с произвольными условиями концов (пружинки туда, пружинки сюда) к элементу из СИСТЕМЫ. Это я показал на простейшем примере. Нормы не предписывают так применять ту схему из таблицы.
Вот как оно примерно происходит:

...реакции отсеченной части на единичный....

Т.е. отсекая часть, жесткости учитываются, а работа элементов на отпор - нет.

Проводя поэлементный расчет устойчивости системы у вас получается, что после ослабления раскоса запас устойчивости колонны стал ниже. Это же не логично.

Это не логично с точки зрения обывателя, который привык к потребительству. Т.е. Вы хотите одним нажатием иметь окончательный оптимум. Запас устойчивост колонн стал ЕСТЕСТВЕННО ниже - раньше система могла увеличить НА СЕБЯ нагрузку больше, а после ослабления - нет. Ведь колонна НЕ МОЖЕТ ОТДЕЛЬНО иметь свой запас - на колонну нет ОТДЕЛЬНОЙ НАГРУЗКИ ВООБЩЕ.
Это надо привыкнуть, и с пользой использовать. Это очень удобно и надежно.

[Tyhig]

IBZ, вы намекаете на забытые горизонтальные силы от раскоса в исходной схеме ТС ?
Здесь непонятно, ведь при более гибком раскоса горизонтальная сила/реакция от раскоса должна быть меньше, чем при более жёстком раскосе. А ведь при гибком раскосе мю колонны (и критическая сила нижней части колонны) больше...

Сообщение от IBZ К сожалению для большинства проектировщиков, это именно так

Наши возможности ограничены инструментами, методами. Я не знаю метода, которым можно верно и точно решить вопрос поднятый Ильнуром.
Можно придумать и обосновать свой критерий, но это долго и НИР. И зачем это надо, ведь у инженеров нет возможности использовать столь сложные методы в обыденности.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Ведь колонна НЕ МОЖЕТ ОТДЕЛЬНО иметь свой запас - на колонну нет ОТДЕЛЬНОЙ НАГРУЗКИ ВООБЩЕ.

Но мы же колонну в любом случае считаем ОТДЕЛЬНО? Даже если рассматриваем ее как часть системы.
Мы сформировали расчетную схему в программе из двух колонн и фермы. Посчитали схему на устойчивость и получили для колонн мю=3. Проверили колонну на устойчивость и получили совершенно определенную характеристику - Кисп по устойчивости. Допустим 0.9.
Затем посмотрели на ферму и решили что она слишком мощная - уменьшили сечение раскосов. В результате перерасчета у колонн стало мю=4. Проверяем колонну на устойчивость и получаем Кисп 1.2, то есть не проходит!
Как так получается? Уменьшение раскосов фермы заставляет нас увеличивать сечение колонны? Где в этом логика? Ведь в то же время рассматривая колонну отдельно имеем мю=2 и обеспеченную надежность с гораздо меньшим сечением колонны.

Или же эти парадоксы связаны с тем, что проверка устойчивости колонны вообще не нужна, так как она будет обеспечена автоматически до того момента, пока устойчивость не потеряет раскос, а так как согласно расчета раскос теряет устойчивость первым, то за колонну можно вообще не беспокоиться и ограничиться проверкой прочности?

[Andrey88]

Сообщение от Сет Но мы же колонну в любом случае считаем ОТДЕЛЬНО? Даже если рассматриваем ее как часть системы. Мы сформировали расчетную схему в программе из двух колонн и фермы. Посчитали схему на устойчивость и получили для колонн мю=3. Проверили колонну на устойчивость и получили совершенно определенную характеристику - Кисп по устойчивости. Допустим 0.9. Затем посмотрели на ферму и решили что она слишком мощная - уменьшили сечение раскосов. В результате перерасчета у колонн стало мю=4. Проверяем колонну на устойчивость и получаем Кисп 1.2, то есть не проходит! Как так получается? Уменьшение раскосов фермы заставляет нас увеличивать сечение колонны? Где в этом логика? Ведь в то же время рассматривая колонну отдельно имеем мю=2 и обеспеченную надежность с гораздо меньшим сечением колонны. Или же эти парадоксы связаны с тем, что проверка устойчивости колонны вообще не нужна, так как она будет обеспечена автоматически до того момента, пока устойчивость не потеряет раскос, а так как согласно расчета раскос теряет устойчивость первым, то за колонну можно вообще не беспокоиться и ограничиться проверкой прочности?

Вам нужно попробовать решить пару таких задач и станет понятно.
При коэф. использования 0.9 у вас не будут такие большие мю, они будут близки к привычным.
При больших мю как правило имеется большой запас в колоннах. Уменьшаете сечение колонны, уменьшается мю, подбираете оптимальную колонну.

[румата]

Сообщение от Ильнур Т.е. отсекая часть, жесткости учитываются, а работа элементов на отпор - нет.

При отыскании критической силы (не Эйлеровой, имеется ввиду расчеты по нормам или ДС) для любого из элементов системы работа остальных элементов "на отпор"(читай сопротивление потере устойчивости) чуть сильнее важна, чем для собаки пятая нога. А вот совокупная жесткость остальной части системы крайне важна для правильного определения такой критической силы. Это и называется поэлементным расчетом, независимым от критических нагрузок на любые другие элементы. На этом построены все формулы определения расчетных длин в нормах.

Сообщение от Ильнур Запас устойчивост колонн стал ЕСТЕСТВЕННО ниже - раньше система могла увеличить НА СЕБЯ нагрузку больше, а после ослабления - нет.

Вот это перл Красивая очередная выходит глупость. Поставили шарнирный подкос с 70% запаса - колонне тяжело, конечно, но она еще держится. Затем поставили ослабленный шарнирный подкос с 5% запаса - и всё - запаса устойчивости колонны не осталось совсем . Это ж надо такое выдумать

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig Я не знаю метода, которым можно верно и точно решить вопрос поднятый Ильнуром.

Смотрите в сторону нелинейных расчетов, динамики. Узнаете кучу альтернативных методов.

Сообщение от Tyhig И зачем это надо, ведь у инженеров нет возможности использовать столь сложные методы в обыденности.

Заблуждение. Все возможности к этому сейчас у инженеров есть.

[B0RGiR]

Сообщение от Tyhig Я не знаю метода, которым можно верно и точно решить вопрос поднятый Ильнуром.

Сообщение от румата Смотрите в сторону нелинейных расчетов, динамики. Узнаете кучу альтернативных методов.

Offtop: Ага, а ещё астрологию нужно посмотреть. Сидим, уши развесили.

Сообщение от румата Заблуждение. Все возможности к этому сейчас у инженеров есть.

Offtop: Да да, уже предвкушаю диалог:
Четкий инженегр: "Слушайте, мне срочно нужен ansys!"
Финансовый директор: "Зачем?"
Четкий инженегр: "Ну как зачем? Чтобы сараи по деформационный схеме считать"
Финансовый директор: "Дефор-какой схеме? Ты вон лучше подумай как тебе документацию завершить до конца месяца и успеть поесть и в душ сходить. Всё, свободен! Да и кстати зарплаты в этом месяце не будет, заказчик не рассчитался"
Четкий инженегр: ""

Не ну честное слово, не в обиду, как тут не троллить то?

[sexprisoner]

Эй, умники. Разве не рационально, когда та самая рама с подкосами выполняется с шарнирным прикреплением к основанию?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Но мы же колонну в любом случае считаем ОТДЕЛЬНО? Даже если рассматриваем ее как часть системы.

Поэлементная проверка производится КАК для одного Эйлерового стержня, однако при этом через мю учитывается работа элемента именно в системе.

Мы сформировали расчетную схему в программе из двух колонн и фермы. Посчитали схему на устойчивость и получили для колонн мю=3. Проверили колонну на устойчивость и получили совершенно определенную характеристику - Кисп по устойчивости. Допустим 0.9. Затем посмотрели на ферму и решили что она слишком мощная - уменьшили сечение раскосов. В результате перерасчета у колонн стало мю=4. Проверяем колонну на устойчивость и получаем Кисп 1.2, то есть не проходит! Как так получается?

Я уже не раз объяснял почему - читай выше. Есть связь меду нагрузкой на систему и ее общей устойчивостью.

Уменьшение раскосов фермы заставляет нас увеличивать сечение колонны?

Не заставляет. Вот Ваше непонимание. Для того чтобы проходившая до этого колонна стала не проходить с новым мю, надо, чтобы раскос НЕ ПРОХОДИЛ. Вы таки попробуйте ПОРАБОТАТЬ с конкретной конструкцией. Вы же проектировщик, наверно под рукой есть актуальный расчет. А не

Где в этом логика?

Для понимания этой логики нужно поработать с конкретной конструкцией.

Или же эти парадоксы связаны с тем, что проверка устойчивости колонны вообще не нужна, так как она будет обеспечена автоматически до того момента, пока устойчивость не потеряет раскос,

Так Вы и сами догадываетесь, в чем логика. Еще чуть-чуть, и Вы просто начнете пользоваться плодами в практических целях.
румата

При отыскании критической силы (не Эйлеровой, имеется ввиду расчеты по нормам или ДС) для любого из элементов системы работа остальных элементов "на отпор"(читай сопротивление потере устойчивости) чуть сильнее важна

Величайшее заблуждение века. Термины "критической не Эйлеровой", "чуть сильнее" - в анналы.

На этом построены все формулы определения расчетных длин в нормах.

Ага, например(146) СП, когда отпор других учитывается напрямую. Не смеши...
sexprisoner

Эй, умники. Разве не рационально, когда та самая рама с подкосами выполняется с шарнирным прикреплением к основанию?

Простите нас, щас исправимся. Мы в силу особенностей своих мыслительных аппаратов просто никак не могли об этом подумать. Так говорите шарнирчики нужно врезать в базы - и все проблемы сразу снимутся?

[Ильнур]

Тут вот я веселый ребус составил. Нужно дополнить там, где вопросы.

[Tyhig]

Дополнительное там где картинка. Это в 2д и с закреплением одной верхней точки рамы по х.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Дополнительное там где картинка. Это в 2д и с закреплением одной верхней точки рамы по х.

Где? Что? Когда?

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 IBZ, вот бы еще получить Ваши комментарии по этой ссылке (ну не то, чтобы разжевать и в рот положить... хотя бы надкусить )

"Например, очевидно, что для системы (рис. 11.8а) критическая нагрузка зависит от размера h ..." пишет автор. Это он о нас сильно хорошо думает, ничего нам не очевидно. Абсолютное большинство спокойненько отбросит верхнюю часть "за ненадобностью" и посчитает по нормам. Вот только будет ли это верным решением?

Сообщение от Ильнур Тут вот я веселый ребус составил. Нужно дополнить там, где вопросы.

Ну давайте одну клеточку "помогу" заполнить: в строке СП 16 ф (142) значение для последней ячейки получается подставновкой в формулу (146) значений J и N для наименее нагруженной колонны вместо ссответствующих значений Jc и Nc для колонны, максимально нагруженной.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Тут вот я веселый ребус составил.

Offtop: "Выходят на арену силачи..."
Вот что ты как дитя малое с этой схемой носишься?
1,447 по И.1. Странно...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Вот что ты как дитя малое с этой схемой носишься?

Заразился видимо.

Сообщение от Бахил 1,447 по И.1. Странно...

Вот тебе пища для размышления. Каяться будешь?

[Бахил]

Какая там "Пища"? Просто И1 - липа. Хоть как ни считай.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Какая там "Пища"?

Вот такая:

Сообщение от Бахил Просто И1 - липа. Хоть как ни считай.

Не говоря уже о принципе.
Насчет "липы" в СП - не можно так о СП. Ай-яй-яй...

[IBZ]

Сообщение от Бахил Какая там "Пища"? Просто И1 - липа. Хоть как ни считай.

И1 не липа, просто эта метода учитывает только "отпорность" системы по отношению к рассматриваемому стержню. Для учета разнонагруженности необходимо дополнительно пользоватьса параметром v=l*sqrt (N/EJ). Я здесь неоднократно показывал на примерах как это делается. При одинаковой же длине колонн, данная метода обращается в формулу 146 СП.

[Бахил]

Ошибся
0,93.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от IBZ При одинаковой же длине колонн, данная метода обращается в формулу 146 СП.

Не обращается. Получается меньше. Умножать на

Сообщение от IBZ l*sqrt (N/EJ)

всё равно, что решать по деф. схеме. Смысл в этих формулах?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...0,93...

Это число для которой клетки ребуса? Там их 4.