[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[румата]

Сообщение от Ильнур Я говорю: модели одинаковые - результат разный.

Модели все-таки не одинаковые, см. вложение, там выделены отличия.

Сообщение от B0RGiR Ну это вот всё от лукавого. Дробить надо стержни и невыёживаться.

Вот и я говорю ему об этом, а он мне вместо благодарности за хороший совет

Сообщение от Ильнур Вот лишь бы поспорить. Степень мельчения должна быть минимальной.

[B0RGiR]

Сообщение от румата Вот и я говорю ему об этом, а он мне вместо благодарности за хороший совет

Offtop: Это кстати то, что принципиально отличает наши МКЭ программы от большинства зарубежных аналогов. Подход к работе с КЭ совершенно другой - построение схем выполняется по геометрическим длинам элементов, а дробление и тип КЭ программа выбирает по умолчанию и даёт настраивать опционально. Это как механическая и автоматическая коробка передач, все сетуют на то что с МКП контроля больше, но за автоматом будущее.

[Ильнур]

Сообщение от румата Модели все-таки не одинаковые, см. вложение, там выделены отличия...

Наконец началось вникание. Большие мои благодарности тебе в соучастии в разборке.
B0RGiR

Это кстати то, что принципиально отличает

"И ты, Брут?(с) Так дело с мю не в степени дробления. В этих схемах дробление одинаковое.
Rockname имеет мю>2 там, где румата имеет <2. Сравни 1,19 и 2,74.

[румата]

Сообщение от Ильнур Rockname имеет мю>2 там, где румата имеет <2. Сравни 1,19 и 2,74.

Я наверно что-то пропустил. Если уж румата и насчитал 1,19, то только там, где Ильнур насчитал 1,43. Откуда взялось мю>2?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Наконец началось вникание.

Надеюсь и на твое скорейшее вникание

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур И ты, Брут?(с) Так дело с мю не в степени дробления. В этих схемах дробление одинаковое.

В этих схемах реально уже можно заблудиться. Я же писал касательно схем с п. 660 и 693, там одиночный стержень с "искажениями". Разбить его на КЭ или приложить силу через узел - и всё норм.

Сообщение от Ильнур Rockname имеет мю>2 там, где румата имеет <2. Сравни 1,19 и 2,74.

Если же теперь говорить о схеме с простой рамой (п.669), то да - 2,74, согласен. А методы руматы давно известны. Он ведь всё равно найдёт способ сделать мю=<2.

[Ильнур]

Докладываю по глюкам SCAD 21:
A. Глюки демонстрируют файл SPR на п.660 и файл SPR на п.693. Их нужно приложить к претензии к разработчику SCAD.
Б. Искажение формы прогиба стержня типа 2 с местной нагрузкой (в виде зигзага около нагрузки) связано с видом привязки нагрузки - при абсолютной привязке к началу искажение есть, при привязке в долях длины форма становится более-менее правильной, зигзаг исчезает, но есть какие-то прямые участки. Это большой глюк, нужно срочно лечить. Пишите претензию к разработчику SCAD.
В. Искажение формы потери устойчивости стержня типа 2 связано с величиной верхней границы поиска КЗУ - при числе больше местного КЗУ первая форма принципиально иная, последующие - вообще неадекватны. Это величайший глюк, нужно оперативно лечить. Пишите претензию к разработчику SCAD.

[B0RGiR]

Во вложениях ниже рассмотрены формы потери устойчивости, по сути той же подкосной схемы, только немного укороченной. По методу "анализа высших форм", какая, на ваш взгляд, форма и соответствующий ей коэффициент "эффективной" длины должен быть выбран для проверки устойчивости колонны?
Параметры схемы: ригель - 25Б1, колонна - 25К1, подкос - 100х4, нижняя часть колонны -0,5 м, верхняя 1,4 м, пролет 5 м, подкос под 45 гр.

[Vovas_91]

B0RGiR нагрузка 32тс/м?
Задача чисто теоретически, я понимаю? ))
Offtop: Потому как если возвращаться на землю то будем работать с адекватными нагрузками и схемами, а они меньше вызывают сомнений... Я уже говорил, что при расчете неурезанной рамы, при подборе сечений КЗУ упал до 5,33 и вопросы устойчивости, именно в программной постановке - отпали.

[B0RGiR]

Сообщение от Vovas_91 B0RGiR нагрузка 32тс/м? Задача чисто теоретически, я понимаю? ))

Да хоть 100500 тс/м, для распределения мю, по данной схеме, разницы нет никакой. Нагрузку специально подгонял под КЗУ 1,3. Искал неустойчивое состояние (по СП) недогруженных элементов с "завышенным" мю по первой форме.

Сообщение от Vovas_91 Offtop: Потому как если возвращаться на землю то будем работать с адекватными нагрузками и схемами, а они меньше вызывают сомнений... Я уже говорил, что при расчете неурезанной рамы, при подборе сечений КЗУ упал до 5,33 и вопросы устойчивости, именно в программной постановке - отпали.

Если на мгновение представить что все стержни в системе равнобезопасны (равноустойчивы), тогда в данной схеме, безусловно, для колонны мю будет определяться по форме №25. Но так как равноустойчивости реальных конструкций добиться практически невозможно, то переход например, от формы 6 к форме 25 может состоятся при смене сечения элемента всего на один порядок. В то же время разница в мю по 6-й и 25-й форме может оказаться весьма существенной.
При анализе высших форм, здесь высказывались мнения о том, что нужно выбирать ближайшие формы, на которых в потерю устойчивости "вовлекается" всё сооружение. Но где она та самая грань когда "вовлекается" и когда не "вовлекается"? Если использовать энергетический анализ, то Scad уже по первой форме показывает что колонна имеет положительную энергию и удерживает систему (см. п. 673).

[Бахил]

Сообщение от B0RGiR Если на мгновение представить что все стержни в системе равнобезопасны (равноустойчивы), тогда в данной схеме

Все мю равны.

[Vovas_91]

Сообщение от Бахил Все мю равны.

Ну, не "мю" наверно, а расчетные длины?!

[Бахил]

Зависит от того, что понимается под "равноустойчивостью". Распределение нормальных сил пропорционально жёсткости, погонной жёсткости или начального параметра.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR ... где она та самая грань когда "вовлекается" и когда не "вовлекается"? ...

На цугундере. Выбор априори порочного пути (анализ 100500 форм) - уже переступ через грань разумного.
На примере заблуждение по 25-й форме в системе из 3-х сосен.
И так будет с каждым.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур И так будет с каждым.

Вот это правильно.

[румата]

Сообщение от Ильнур Rockname имеет мю>2 там, где румата имеет <2. Сравни 1,19 и 2,74.

Можно почитать ниже почему сравнение 1,19 и 2,74 не имеет практического смысла

Сообщение от ZVV Так в таблице 31 СП сечения стоек одинаковые и значения нагрузок на этаже одинаковые. Её разве можно применить для данного случая? Если да, то как это обосновать?

Можно почитать ниже обоснование авторитетного человека

[Rockname]

путаница в "схемах" уже идет. сравнение 1.19 и 2.74 лишено практического смысла, потому что они определены для разных схем
Возвращаясь к схеме с мю=1,19, очевидно, что мю=1,19 для правой стойки в случае нагружения силами 20тс и 10тс неправильно,хотя бы потому, что это противоречит логике - две разные расчетные схемы для устойчивости с одинаковыми параметрами v,i для стержней, но vcr для схем разное. Противоречит математике. 1,01 и 1,42 - правильные и логичные.
а пример из книги не подходит, потому что суммарная нагрузка для рамы в 1,5 раза увеличивается, т.е. КЗУ явно должен упасть. А мю=1,19 для всех стоек этого не отражает. т.е. "шаманство" - не в запас. Offtop: цугундер

графики, кстати, наглядно показывают, что разница существенная - 20-30% в отношении критической нагрузки.

[румата]

Сообщение от Rockname Возвращаясь к схеме с мю=1,19, очевидно, что мю=1,19 для правой стойки в случае нагружения силами 20тс и 10тс неправильно,хотя бы потому, что это противоречит логике - две разные расчетные схемы для устойчивости с одинаковыми параметрами v,i для стержней, но vcr для схем разное. Противоречит математике. 1,01 и 1,42 - правильные и логичные.

Сообщение от Rockname графики, кстати, наглядно показывают, что разница существенная - 20-30% в отношении критической нагрузки.

Посмотрите внимательнее на приведенные Корноуховым графики. Графики для схем А и Б совпадают. И он абсолютно верно формулирует эквивалентность рам(по устойчивости) с идентичными по жесткости но разнонагжуденными стойками . Я же красным специально для Вас подчеркнул.

[Rockname]

специально для вас процитирую предыдущее сообщение, фразу в котором вы проигнорировали:

Сообщение от Rockname а пример из книги не подходит, потому что суммарная нагрузка для рамы в 1,5 раза увеличивается, т.е. КЗУ явно должен упасть. А мю=1,19 для всех стоек этого не отражает. т.е. "шаманство" - не в запас.

10тс/10тс и 20тс/0тс - разнонагруженные стойки с суммой P,i = const
15тс/15тс и 20тс/10тс - разнонагруженные стойки с суммой P,i = const
10тс/10тс и 20тс/10тс - не эквивалентные по суммарной нагрузке на систему расчетные схемы. Где-то здесь должно быть еще одно "шаманство".
Вот только чем больше "шаманств", тем выше должна быть квалификация инженера. каждое шаманство должно идти в запас

[румата]

Сообщение от Rockname 15тс/15тс и 20тс/10тс - разнонагруженные стойки с суммой P,i = const 10тс/10тс и 20тс/10тс - не эквивалентные по суммарной нагрузке на систему расчетные схемы.

10тс/10тс и 15тс/15тс и 1тс/1тс дадут в итоге одни и те же мю при этом они тоже не эквивалентные по суммарной нагрузке на систему расчетные схемы. Поэтому две пары рам соответственно (10тс/10тс и 20тс/10тс) и(15тс/15тс и 20тс/10тс) по вычисленным мю будут эквивалентны паре рам (0.5P/0.5P и 0.6667P/0.3333P)
Rockname, при чем здесь вообще конкретное значение нагрузки при определении мю? Разговор-то о том, что рама с разнонагруженными стойками с правильными и логичными мю=1,01 и мю=1,43 будет абсолютно эквивалентной в плане устойчивости раме с равнонагруженными стойками с нормативными мю=1,17 и мю=1,17 при одинаковой суммарной нагрузке на раму. При этом конкретное значение нагрузок принятых в расчет не влияет на величину вычисленных расчетных длин так же, как не влияет значение соотношения этих же нагрузок на КЗУ такой рамы. Исходя из этого можно сказать, что приняв для проектирования разнонагруженных стоек рамы одинаковое мю=1,17(1,19) мы получим раму идентичную по надежности раме с запроектированными по мю=1,01 и мю=1,43 разнонагруженными стойками. Обратное тоже верно.

Сообщение от Rockname Где-то здесь должно быть еще одно "шаманство".

Да, и Корноухов, Завриев и т.п. самые могущественный из "шаманов", породившие целую школу "шаманов-нормотворцев". Чего только они не вытворяют в своих книгах по "шаманской" механике.

[Rockname]

т.е. мы приходим к выводу, что мю=1,17 в третьей строчке неправильно?