[favorite]

Тут возник вопрос тут ссталкнулся с расчетчиками которые предлажили по необъяснимым причинам для бетона для (плит)
коэффициент Пуассона принимать не 0.2 ,как по снип, а 0.17
Самое интересное что такой коэффициент принят по умолчанию и в ROBOT office .
Кто нибудь знает на каком основании для расчетных программ его надо занижать?

[Серёга - Bilder]

С таким же вопросом столкнулся учась в институте: почему-то преподаватели твердили, объясняя как юзать Z-Soil, коэф-нт Пуассона для бетона брать 0.15! :? Почему - никто не объяснял... Но с другой стороны, когда подогнать расчёт к нужным результатам пытались - подставляли этот коэф-нт и 0.2 и 0.3 но это очень мало влияло на наши расчёты (мы подземку считали, а там 90% результата - это характеристики грунтов)

Если кто знает почему так - поделитесь опытом

[Дмитрий]

Эта величина для бетона (железобетона) "плавающая", т.к. зависит от развития процессов микро- и макротрещинообразования, армирования и лежит в пределах 0,1..0,5. Для среднего случая получается как раз где-то 0,15-0,2. Это не сильно принципиально...

[Серёга - Bilder]

Дмитрий, гуру, я поражён услышанным - коэф-нт Пуассона у бетона до 0,5?!?!?!?!?!? Бетон на основе заполнителей из резины чтоли:!?:twisted:

[favorite]

Вот и мне тоже интересно по поводу 0.5 в Снипе 0.2 указано.

[Серёга - Bilder]

Да я даже не про СНиП говорю, а про 0.5! - на сколько я помню (а память меня редко подводит) ню близкое к 0,5 - у материалов типа каучука или резины - на сколько сожмёшь - на столько он и расширится (т.е. не сжимаемый материал!)!!! :twisted: Клёвый бетончик однако!!! Все колонны бочёнками стояли бы тогда!!!

[СергейД]

в принципе, при развитой пластике металла пуассон принимают равным 0.5
для бетона после разрушения при нестесненных смещениях тоже можно наверное написать 0.5.
то есть он мб разным в одной конструкции в зависимости от степени местного трещинообразования

[@$K&t[163RUS]]

1. Пособие к СНиП: 2.12 (2.16). Начальный коэффициент поперечной деформации бетона v (коэффициент Пуассона) при¬нимается равным 0,2 для всех видов бетона, а мо¬дуль сдвига бетона G — равным 0,4 соответствую¬щих значений Eb, указанных в табл. 11.
Здесь прошу обратить внимание на словоНачальный :!:
2. Если речь идет о коэффициенте упругопластических деформаций бетона, т.е. отношение упругих к полным деформациям, то по данным опытов для бетона этот коэффициент изменяется от 1 (при упругой работе) до 0,15 :!: :!: :!: т.е. при увеличении напряжений и длительности приложения нагрузки он уменьшается :!:
3. Этот же коэффициент при растяжении дает среднее значение 0,5 :!:
Вывод: смотря какая стадия работы бетона вас интересует этот коэффициент бедет иметь различное значение
0,17 - видимо запас, учитывающий возможность трещинообразования или пластических шарниров или еще чего-нибудь там, включая тараканов в голове разработчиков

[Серёга - Bilder]

for Студент063И всё-таки давай мыслить разумно: как у тебя написано

Начальный коэффициент поперечной деформации бетона v (коэффициент Пуассона) принимается равным 0,2

а далее

при увеличении напряжений и длительности приложения нагрузки он уменьшается

И каким таким волшебным образом он уменьшится от 0.2 до 1 :?: :?

Я так понимаю пункт 1 твоего изречения ты дёрнул из СНиП, а вот в происхождении пункта 2 я позволю себе усомниться... Дай ссылочку - посмотреть хотца! - ИМХО такое значение теоретически возможно получить при минимальных значениях напряжений ДЛЯ КОЭФФИЦИЕНТА УПРУГО-ПЛАСТИЧЕСКИХ ДЕФОРМАЦИЙ (а мы говорим о коэф-те Пуасона - см. учебник внимательнее), т.е. когда все деформации носят упругий характер, а бетон так работать в нормальных условиях не заставишь...

for СергейД:
как ты там написал...

для бетона после разрушения при нестесненных смещениях тоже можно наверное написать 0.5.

Сам-то понял чего отмочил? Ты предлагаешь расчитывать конструкцию как уже упавшую?! Т.е. тебе надо посчитать плиту перекрытия, а ты принимаешь расчётный случай под названием "плита проломилась и упала" и в расчёте коэф-нт Пуассона ляпаешь 0.5?! :shock: Можно я попрошу модератора перекинуть этот пост в тему "БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ?!" :twisted:

[@$K&t[163RUS]]

>>Серёга - Bilder

Я так понимаю пункт 1 твоего изречения ты дёрнул из СНиП

Совершенно верно :!: Так и написал :!:

а вот в происхождении пункта 2 я позволю себе усомниться... Дай ссылочку - посмотреть хотца!

Байков В.Н., Сигалов Э.Е.
Железобетонные конструкции: Общий курс: Учеб. для вузов. - 5-е изд., перераб. и доп.-М.:Стройиздат, 1991. стр. 33

настольная книга студента ПГС по каф. ЖБК

[Серёга - Bilder]

ИМХО в книжице неясность, а ты её неверно интерпретируешь...

Специально сейчас в 2-х расчётных программах посмотрел - там просто невозможно задать коэф-нт пуассона больше 0,499999999 - наверно это не спроста? :wink:

Пусть Гуру ж/б нас рассудят и наставят на путь истинный

Коэф. пуассона = 0,5 - материал абсолютно несжимаем, т.е. происходит изменение формы без изменения объема к стремится к бесконечности, а Е=3G
коэф пуссона = 0 деформация происходит только по оси z (поперечная деформация равна нулю, и следовательно Е=к=2G

[favorite]

Да.....
Интереснийший вопрос я поднял.
А у нас между прочим целая мастерская, которая дома строит, с коэффициентом 0.17 считают, без объяснения причин.
Этот коэффициент им порекомендовал один из преподов из МГСУ
, опять без объяснения причин.

[C1]

Очень тяжело менять, ничего не меняя, но мы будем! (М. Жванецкий)
Вопрос как правильно учесть работу железобетона, ничего не учитывая, только одним значением коэффициента поперечной деформации.
У Карпенко в книге "Общие модели механики железобетона" есть зависимость этого коэффициента от уровня напряжений (точнее коэффициентов, т.к. железобетон предлагается рассматривать ортотропным материалом, а не изотропным как это обычно делается).
Но как практически применять его теорию не понимаю. (По крайней мере можно использовать его зависимость коэффициента поперечной деформации бетона от уровня напряжений).
Интересно, а что в Еврокоде по этому вопросу?
СНиП (СП) допускает принимать 0,2. Но это для бетона, а не для железобетона. А тут вопрос о железобетоне, как я понял.

[Дмитрий]

Сообщение от Серёга - Bilder я поражён услышанным - коэф-нт Пуассона у бетона до 0,5?!?!?!?!?!? Бетон на основе заполнителей из резины чтоли:!? ню близкое к 0,5 - у материалов типа каучука или резины - на сколько сожмёшь - на столько он и расширится (т.е. не сжимаемый материал!)!!! Клёвый бетончик однако!!! Все колонны бочёнками стояли бы тогда!!!

Нет, резина здесь совершенно ни при чем!
Но, в предельной стадии, при фактическом отсутствии целостности и сплошности бетона вследствии развития трещин такая ситуация вполне возможна.
В нормальных условиях (не в стадии разрушения или близкой к нему) эта величина будет где-то около рекомендуемой нормами.

[C1]

Сообщение от Дмитрий В нормальных условиях (не в стадии разрушения или близкой к нему) эта величина будет где-то около рекомендуемой нормами.

Вопрос действительно интересный. Нормы ничего не рекомендуют для коэффициента Пуассона железобетона. Только для бетона. А в железобетоне трещины это нормальное расчетное состояние.
Может быть у Бондаренко есть какое-то обоснование какой коэффициент принимать для расчета железобетона в программах (Бондаренко В.М. "Инженерные методы нелинейной теории железобетона"). Есть ли у кого нибудь эта книжка?

[@$K&t[163RUS]]

Предлагаю следующий вариант:
Из литературы ясно, что коэффициент лежит для сжимаемого бетона в пределах от 0,15 до 1 (кстати если смотреть Василия Ивановича Мурашева за 1962г. - наставника Байкова и Сигалова то там от 0,2 до 1), для растянутого всреднем 0,5!!!
Кстати Лира где-то дает по умолчанию - 0,2!!!
Итак почему же - 0,17?
Из литературы ясно что коэффициент меняется с изменением НДС бетона, т.е. чем больше напряжения, тем он меньше!
Вывод 1: по хорошему получается своеобразный учет нелинейности однако!
Вывод 2: если ты ученый и считаешь какую-то научную задачу то надо определять коэффициент на каждой стадии, в зависимости от стадии НДС или процесса работы бетона и т.д. и т.п.!
Вывод 3: если элемент твоего исследования работает исключительно на растяжение => принимаешь 0,5!
Вывод 4: если ты проектировщик, расчетчик и т.п. то согласно СНиП следует принимать 0,2!
Вывод 5: если ты в противоречии Вывода 4 примешь 0,17, то это пойдет в запас!!!
Вывод 6: почему же не более 0,2? Наверное можно проанализировать, взяв любой учебник по ЖБК, и рассмотрев пример работы ЖБ балки. Помните там несколько стадий работы балки: I, Ia, II, III. Так вот стадия III положена в основу расчета по разрушающим нагрузкам! Полагаю что именно 0,17-0,2 соответствует этой стадии работы балки а точнее напряженному состаянию в бетоне сжатой зоне над трещиной!!!
А выяснить это вероятно можно было только опытным путем! Причем как мне кажется все еще зависит от класса бетона!
Поправьте если где-то ошибся... возможно у кого-то есть другие соображения :?:

[Дмитрий]

Ну вот, посмотрел, наконец, у Карпенко:
"Экспериментальные исследования показывают, что с увеличением напряжений сжатия коэффициент поперечной деформации mub возрастает от некоторого начального значения mub0=0.15-0.2 до значений, приближающихся, а иногда и превышающих, 0.5 в вершине диаграммы.
Увеличение уровня напряжений растяжения приводит, по некоторым данным (Берг О.Я. Физические основы теории прочности бетона и железобетона), к уменьшению коэффициента поперечной деформации".
Также он приводит зависимости для измениния этого коэффициента.

Также из этого можно сделать некоторые выводы:
1. Начальная величина коэффициента Пуассона бетона (железобетона) может быть принята 0.15-0.2. Эта же величина может использоваться в расчетах без учета неупругого деформирования ж/б или с учетом оного (см. нормы: СНиП, СП).
2. С ростом напряжений сжатия коэффициент Пуассона возрастает (относительно начальных значений) вплоть до 0.5 или даже больше.
3. С ростом напряжений растяжения коэффициент Пуассона уменьшается (относительно начальных значений).

Сообщение от студент063 Причем как мне кажется все еще зависит от класса бетона!

Зависит, но косвено (через параметры диаграммы деформирования).

[Серёга - Bilder]

ДА ВЫ ИЗДЕВАЕТЕСЬ ЧТОЛИ?!?!?!?
Л.И.С. ясно и доходчиво написал:

Коэф. пуассона = 0,5 - материал абсолютно несжимаем, т.е. происходит изменение формы без изменения объема к стремится к бесконечности, а Е=3G коэф пуссона = 0 деформация происходит только по оси z (поперечная деформация равна нулю, и следовательно Е=к=2G

- это написано в учебнике сопромата!!! НЕЗАВИСИМО от материала!!! НЕ МОЖЕТ коэффициент Пуассона быть больше 0.5!!! Вы путаете два коэффициента, обозначаемых одной и той-же буквой ню!!! :evil: Читайте пожалуйста внимательнее название темы и слова в книжках.

[Дмитрий]

Сообщение от Серёга - Bilder НЕ МОЖЕТ коэффициент Пуассона быть больше 0.5!!!

Может, и даже близкий к 1 - это всего лишь означает что поперечные деформации практически не сопровождаются продольными. К примеру, это наши с вами кровеносные сосуды - сужение/расширение практически не приводит к изменению их длины. Просто некоторые материалы нельзя рассматривать исключительно с позиций сопромата - они слишком "неидеальные".
А валить в кучу все "мю" - это, согласен с Вами, не вносит ясность.