| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 216

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 485163
 
Непрочитано 24.01.2019, 12:26
#1081
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Кд=2 и проходящими по прочности элементами НДС системы будет выше, чем без «учета» динамики.
Согласен, только поменяется знак в элементах, и бывшие растянутые нужно будет проверять на устойчивость "без учета" динамики. так что, в идеале - 3 ситуации, причем каждая может усложниться несколькими итерациями:
Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
выходит из строя какой-либо элемент и нужно просчитывать ситуацию дальше.
Пока методика из СП 385 выглядит какими-то туманными полунамеками, если не сказать - профанацией

Но если отступить от буквы СП, вы считаете - силу от удаленного элемента нужно прикладывать, с Кд=2, как в #1076 изложено?
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 13:57
#1082
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Я в начальной школе, изучая динамику, запомнил коэффициент 2 вот так - если гирю плавно положить на доску, прогиб составит f. Если же сначала доску подпереть, поставить гирю и быстро убрать подставу, то прогиб в динамике составит 2f. Ну как-то так.
Фикция все это короче, попытка подменить динамические процессы сложных систем квазистатикой...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: К2.png
Просмотров: 154
Размер:	1.6 Кб
ID:	210245  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 14:05
#1083
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если же сначала доску подпереть, поставить гирю и быстро убрать подставу, то прогиб в динамике составит 2f.
А потом уменьшится до f где-то в СП 384 (если не путаю) это даже написано - переходная ситуация. Но написатели СП или плохо в школе учились, или что-то мутят, и коэффициент 2 - забыли.
Вопрос в том, нужно ли вообще без силы считать? По логике да, но это ж не написано
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 14:10
#1084
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Можно пример, когда поменяется знак? На моей практике в динамике, если это не хлыст какой-нибудь, то догружение в худшую сторону идет.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 14:18
#1085
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
...Вопрос в том, нужно ли вообще без силы считать? По логике да, но это ж не написано
В первую очередь как раз и считается просто статика, без элемента. Так делали раньше. А в динамике - дополнительно, если первое прошло.
Но вот эта "квазидинамика" что-то совсем как-то не воспринимается... В динамике же колыхнет всю систему и разные элементы получат максимумы в разный момент времени переходного процесса....
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 14:57
#1086
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от frostyfrost Посмотреть сообщение
Можно пример, когда поменяется знак? На моей практике в динамике, если это не хлыст какой-нибудь, то догружение в худшую сторону идет.
Пример, конечно, искусственный, но может сложиться подобное.
Справа - статика, слева - исходная схема, №2 - Kд=1, №3 - Кд=2

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В первую очередь как раз и считается просто статика, без элемента. Так делали раньше. А в динамике - дополнительно, если первое прошло.
Вот да, раньше я просто удалял элемент. А сейчас про это вообще не написано.
Значит, пока будем по старинке, одним глазком поглядывая на квазистатику.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогрессирующее.JPG
Просмотров: 271
Размер:	42.6 Кб
ID:	210249  
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 16:43
#1087
vedinzhener

где-то в Москве не выходя из дома
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 4,018


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Пример, конечно, искусственный, но может сложиться подобное.
Справа - статика, слева - исходная схема, №2 - Kд=1, №3 - Кд=2


В
а почему сила вверх от реакции? и еще вопрос про школу понятно, но в нормах где-то отражен этот коэф. 2?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 16:56
#1088
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
а почему сила вверх от реакции? и еще вопрос про школу понятно, но в нормах где-то отражен этот коэф. 2?
Там растяжение в колонне в исходной схеме. Все усилия честно приняты с минусом от эпюры
В нормах - коэффициент 2 я не нашел. Что тоже как бы
Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Но написатели СП или плохо в школе учились, или что-то мутят, и коэффициент 2 - забыли.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 24.01.2019, 17:32
2 | 2 #1089
frostyfrost

Юмористические расчеты, комедийные диссертаций, цирковые статьи
 
Регистрация: 12.12.2012
Москва
Сообщений: 892


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Пример, конечно, искусственный, но может сложиться подобное.
Справа - статика, слева - исходная схема, №2 - Kд=1, №3 - Кд=2
Ну это как раз вариант некоего хлыста на оттяжке)

Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Вот да, раньше я просто удалял элемент. А сейчас про это вообще не написано.
Значит, пока будем по старинке, одним глазком поглядывая на квазистатику.
Без дополнительной догрузки можете проскочить, поскольку на этих этапах можно потерять кучу элементов в момент рассеивания ударной волны по конструкции. Догрузку в 1.5-2 раза на стальных конструкциях можно получить легко.

По коэффициентам динамичности Д.Ю. Дробот в блогах хорошо расписал.
frostyfrost вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2019, 09:04
1 | #1090
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
в нормах где-то отражен этот коэф. 2?
Обязательно.
Offtop: Ну вы даёте...
1. Убираем стойку (любой элемент), заменив её реакциями. Усилия во всех оставшихся элементах останутся без изменений.
2. В схему из п.1. добавляем реакции с обратным знаком. В результате происходит обнуление. То же самое, если просто убрать элемент из схемы. Соответствует м-е-е-дленному удалению элемента.
3. В схему из п.1 добавляем удвоенные реакции (Кд=2) с обратным знаком. То же самое, что в схему п.2 добавить реакцию с обратным знаком. Соответствует б-е-е мгновенному удалению элемента.
Кд = 2 можно найти в любом учебнике сопромата в разделе "Элементарная теория удара".
Если учитывать инерционные массы (типа "динамика всей системы"), то Кд<2.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2019, 09:37
| 1 #1091
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
в нормах где-то отражен этот коэф. 2?
да, раньше в нормах РФ этого не было, сейчас появилось, но в неявном виде - приложение Б СП 385.1325800.2018 "Мгновенное удаление выключаемого элемента моделируется усилиями, определенными в этом элементе при расчете по первичной расчетной схеме, прикладываемыми во вторичной расчетной схеме с обратным знаком". kдин = 2

Правда разработчики СП оставили лазейку: "В случае если при всех возможных сценариях особого аварийного воздействия (удаления одного из конструктивных элементов) догружение конструктивной системы сооружения носит постепенный статический характер, например осадка основания при замачивании, вызванном прорывом коммуникаций (учитываемая согласно СП 296.1325800, СП 21.13330, СП 116.13330), усилия, действовавшие в выключаемом элементе при расчете по первичной расчетной схеме, во вторичной расчетной схеме допускается принимать равными нулю". Т.е. при таком варианте kдин = 1.

Последний раз редактировалось faysst, 05.05.2023 в 11:25.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2019, 09:41
| 1 #1092
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Кд = 2 можно найти в любом учебнике сопромата в разделе "Элементарная теория удара"..
Это так можно удар по башке посчитать - проломит или нет.
Т.е. это результат нагрузки (воздействия).
Расчет-то должен быть динамическим - во времени - раз "удар". И для всей системы.
И вообще это не удар. Массы в покое - изчезла связь - какой это удар?
Это отдар какой-то...
Пример: средняя колонна имела 100 тн. Убрали, приложили 200 тн. И?
Короче, не получится просто так обрушение моделировать.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2019, 09:54
| 1 #1093
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Расчет-то должен быть динамическим - во времени - раз "удар". И для всей системы.
И вообще это не удар. Массы в покое - изчезла связь - какой это удар?
кдин=2 для одномассовой sdof системы при работе в упругой стадии см. параграф 4.5 и рис. 4.5.1 и 4.5.3 в Chopra A.K. «Dynamics of structures: theory and application to earthquake engineering», 4th edition, 2012, 980 p.
Вложения
Тип файла: pdf фрагмент 2012 chopra_a_k_dynamics_of_structures.pdf (417.0 Кб, 126 просмотров)

Последний раз редактировалось faysst, 25.01.2019 в 10:26.
faysst вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2019, 10:15
#1094
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
для одномассовой sdof системы при работе в упругой стадии см. параграф 4.5 и рис. 4.5.1 и 4.5.3 в Chopra A.K. «Dynamics of structures: theory and application to earthquake engineering», 4th edition, 2012, 980 p.
980 руб - это понятно .
Но непонятно, причем тут удар?
Или это подтверждение? Написано просто: сила с нарастанием в конечном отрезке времени.
На п.1082 я примерно то же описывал.
Удар - это столкновение масс вроде.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2019, 10:23
| 1 #1095
faysst

конструктор
 
Блог
 
Регистрация: 19.07.2006
МСК
Сообщений: 439


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но непонятно, причем тут удар?
Или это подтверждение? Написано просто: сила с нарастанием в конечном отрезке времени.
в теории прогрессирующего для описания процесса мгновенного удаления элемента иногда используют термины "обратный удар"/"обратный импульс", подразумевающие "когда что-то от чего-то оторвали".

рис. 1.2, 6.1 и 6.2 https://dwg.ru/b/d1985/71
faysst вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2019, 10:53
#1096
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от faysst Посмотреть сообщение
...иногда используют термины "обратный удар"/"обратный импульс", подразумевающие "когда что-то от чего-то оторвали"...
Вот это правильно.
В программе SCAD применен коэффициент перегрузки (динамичности) — Kf для корректировки реакции системы при внезапном удалении элемента конструкции (по умолчанию принимается Kf = 2);
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 25.01.2019 в 11:00.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2019, 11:07
#1097
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
2. В схему из п.1. добавляем реакции с обратным знаком. В результате происходит обнуление. То же самое, если просто убрать элемент из схемы. Соответствует м-е-е-дленному удалению элемента.
3. В схему из п.1 добавляем удвоенные реакции (Кд=2) с обратным знаком. То же самое, что в схему п.2 добавить реакцию с обратным знаком. Соответствует б-е-е мгновенному удалению элемента.
Offtop: Какой же я тупой!
Большое спасибо, с меня причитается.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В программе SCAD применен коэффициент перегрузки (динамичности) — Kf
Кстати о SCADе - при расчете на прогрессирующее какие характеристики материалов берутся? С коэффициентами, что на рисунке?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: скадо.JPG
Просмотров: 262
Размер:	102.8 Кб
ID:	210293  
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2019, 12:03
1 | #1098
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Для стали 1,25, для бетона 1,2.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2019, 13:44
#1099
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 2,041


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Для стали 1,25, для бетона 1,2.
по числам понятно, я имел в виду - вводить там, где обвел? Написал неправильно
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2019, 17:38
#1100
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
по числам понятно, я имел в виду - вводить там, где обвел? Написал неправильно
Из справки СКАД:
Цитата:
... (при расчете по СП 63.13330) можно ввести дополнительные коэффициенты условий работы для комбинаций, включающих особые воздействия (см. приложение Б к СП 296.1325800.2017)
Что не стыкуется с:
Цитата:
Для стали 1,25, для бетона 1,2.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08