Schöck
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Допускается ли устройство эвакуационного выхода в противопожарной стене 1-го типа

Допускается ли устройство эвакуационного выхода в противопожарной стене 1-го типа

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 29.01.2016, 20:01 #1
Допускается ли устройство эвакуационного выхода в противопожарной стене 1-го типа
Vitruvio
 
Архитектор
 
Краснодарский край
Регистрация: 09.10.2014
Сообщений: 198

Vitruvio вне форума Вставить имя

Здравствуйте, коллеги! Очень хочется, но терзают сомнения.. Развейте их пожалуйста..

Проектирую двухэтажное здание гостиницы на расстоянии 3 м от одноэтажного жилого дома.. Оба III степени.. Дабы уйти от СТУ пользуюсь п. 4.11 СП 4.13.130.2013 и делаю противопожарную стену 1-го типа.., подъезды-проезды есть.. При этом необходимо сделать эвакуационные выходы в этой стене с каждого этажа, с устройством, соответственно, лестницы 3-го типа...

Согласно п. 4.17 СП 4.13130.2013 в зданиях и сооружениях всех классов функциональной пожарной опасности пределы огнестойкости заполнения проемов (дверей, ворот, окон, люков, фонарей и т.п.) в противопожарных преградах, следует выбирать исходя из типа противопожарной преграды, т.е. в соответствии с табл. 23, 24 123-ФЗ.. Получается проемы делать можно...

Теперь лестница... Наличие противопожарной стены требования к лестнице не меняют (не устрожают я бы сказал).. Согласно п. 4.4 СП 4.13130.2013 противопожарные расстояния между зданиями, сооружениями определяются как расстояния между наружными стенами или другими конструкциями зданий и сооружений. При наличии выступающих более чем на 1 м конструкций зданий и сооружений, выполненных из горючих материалов, следует принимать расстояния между этими конструкциями. Т.е. опять же если лестница НГ, то никаких усложнений по противопожарному разрыву нет.., он остается ненормируемым..

Вроде все логично, но все же..
__________________
Люди имеют ту архитектуру, которую заслуживают..
Просмотров: 3954
 
Непрочитано 29.01.2016, 22:16
#2
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 948


Да вроде бы и ничего, но мнение эксперта узнать бы не помешало. Климат позволяет использовать лестницу 3 типа для эвакуации с этажей выше 2-го?
fadeaway вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.01.2016, 04:54
#3
Tomches

инженер СППЗ
 
Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 70


Нет под рукой ни см 1 ни сп4, но на моей памяти сп 4 допускает сокращение расстояния с устройством п/п-ой стены только для многоквартирных жилых домов (у Вас частный жилой дом? Если да, то тут только на усмотрение эксперта). С выходами вроде все по нормам, а смущает то что людей эвакуируют в зону от которой здание защищается п/п-ой стен. Но что сделаешь, если на такой случай норм нет!

Последний раз редактировалось Tomches, 30.01.2016 в 05:35.
Tomches вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 30.01.2016, 11:33
#4
Vitruvio

Архитектор
 
Регистрация: 09.10.2014
Краснодарский край
Сообщений: 198


Климат позволяет - Краснодарский край..

По поводу сокращения - п. 4.11 СП 4.13130.2013 Противопожарные расстояния между жилыми и общественными зданиями, сооружениями I, II и III степеней огнестойкости не нормируются (при условии обеспечения требуемых проездов и подъездов для пожарной техники), если стена более высокого или широкого объекта защиты, обращенная к соседнему объекту защиты, является противопожарной 1-го типа. Плюс есть разъяснения ВНИИПО о применении той нормы в случаях: между жилым и жилым зданием, между общественным и общественным (для пожарников-буквоедов)..

По поводу эвакуации - с каждого тажа три выхода, в торцах на лестницы 3-го типа (оба через противопожарную стену 1-го типа) и один посередине через открытую лестницу.. С заказчиком решили делать расчет пожарных рисков...

Цитата:
Сообщение от Tomches Посмотреть сообщение
смущает то что людей эвакуируют в зону от которой здание защищается п/п-ой стен
Обычно люди не эвакуируются через место где горит огонь...


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
мнение эксперта узнать бы не помешало
Для этого я сюда и написал.. Экспертизу мы не проходим, а к пожарникам идти вообще не хочется.. Тем более что год назад я им сам этот пункт показал и разъяснял..))
__________________
Люди имеют ту архитектуру, которую заслуживают..
Vitruvio вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.01.2016, 14:25
#5
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 4,504


Нормативных препятствий нет. Сейчас даже отменили запрет эвакуации через пож.отсек другого функционала. Тем более, что
Цитата:
Сообщение от Vitruvio Посмотреть сообщение
Экспертизу мы не проходим
Думаю, что все в порядке.
иваниваныч вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 01.02.2016, 11:05
#6
Tomches

инженер СППЗ
 
Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 70


Каким образом установлена степень огнестойкости и класс функциональной пожарной опасности жилого дома?
Tomches вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 01.02.2016, 21:07
#7
Vitruvio

Архитектор
 
Регистрация: 09.10.2014
Краснодарский край
Сообщений: 198


Все по 123-ФЗ..

Вы знаете как пожарники устанавливают класс конструктивной пожарной опасности и степень огнестойкости при проверке противопожарных разрывов?))) Думаете берут образцы и отправляют на экспертизу?))
__________________
Люди имеют ту архитектуру, которую заслуживают..
Vitruvio вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 02.02.2016, 06:50
#8
Tomches

инженер СППЗ
 
Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 70


Есть требуемые степень, есть фактические. По внешнему виду можно установить какие конструкции здание имеет. Вопрос в том, что здание одновременно может иметь фактическую и требуемые степени огнестойкости. Фактическую можно определить с помощью оценки пределов огнестойкости (но это только в проектной документации легко выполнить) на стадии эксплуатации с разборкой конструкций, сбором нагрузок, поиском необходимой документации и т.д. С требуемой степенью огнестойкости все проще открыл норму и выбрал. Но сегодня ему (собственнику) понравилась одна степень огнестойкости, а завтра чтобы сэкономить ему нужна будет меньше СО.

И как Вы эту проблему решаете? Какая Вам нужна: требуемая или фактическая?

Пожарников интересует обычно не интересует степень огнестойкости и класс.
Если Вы говорите о ГПН, по собственному опыту работы в ГПН могу сказать:
Если здание деревянное - то V, если кирпичное с деревянными перекрытиями то III, если с железобетонными то II. I-ую степень вообще не знают как определять. Пользуются отмененным пособием к СНиП II-2-80. Класс конструктивной пожарной опасности вообще не смог самостоятельно определить. В судебном заседании будут плавать.
Tomches вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 02.02.2016, 16:03
#9
Vitruvio

Архитектор
 
Регистрация: 09.10.2014
Краснодарский край
Сообщений: 198


Есть существующий жилой дом. Есть проектируемая гостиница. Есть пожелание заказчика по расположению гостиницы и, соответственно, расстоянию между ними... Определяю факическую степень огнестойкости и класс жилого дома, смотрю в таблицу и закладываю соответствующие степень и класс гостиницы, как правило... В моем случае достаточно только степени огнестойкости...

Насчет заказчиков - нравится им или нет, я в проекте делаю как положено, по крайней мере насколько хватает грамотности.. А они (8 из 10), делают как считают нужным..

Насчет класса - нашел заключение или сертификат - хорошо, не нашел - делаю НГ.. А заказчику поясняю, что мол нужно либо так, либо заказывать экспертизу на конструкцию... Задорага...))
__________________
Люди имеют ту архитектуру, которую заслуживают..
Vitruvio вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.02.2016, 09:34
#10
Tomches

инженер СППЗ
 
Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 70


И так вопрос какая нам нужна: фактическая или требуемая?
1. Можно получить от собственника этого здания какое-то официальное подтверждение степени огнестойкости (СО) и класса конструктивной пожарной опасности (ККПО). Сомнения всегда можно отставить в сторону?
2. При детальном разборе пожара (это когда к расследованию причин и условий возникновения и развития крупного пожара привлекаются какие либо специалисты ВНИИПО или АГПС) будут установлены фактические и требуемые степени огнестойкости. Однако правомочность действий будут оценивать другие органы))
Tomches вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.02.2016, 11:10
#11
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 948


Ок, стало быть, для того, чтобы определить фактическую степень огнестойкости жилого дома, топикстартеру нужно его сжечь.
В тех. паспорте на здание могут быть указаны материалы, из которых здание построено.
fadeaway вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.02.2016, 11:56
#12
Tomches

инженер СППЗ
 
Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 70


А Вы думаете все дело в материалах, а не в ГОСТе 30247?
__________________
Добро пожаловать!
Tomches вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 03.02.2016, 12:00
#13
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 948


Цитата:
Сообщение от Tomches Посмотреть сообщение
А Вы думаете все дело в материалах, а не в ГОСТе 30247?
Назовите мне хоть один объект, для которого испытывали окружающие здания по этому ГОСТ.
fadeaway вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 04.02.2016, 14:55
#14
Vitruvio

Архитектор
 
Регистрация: 09.10.2014
Краснодарский край
Сообщений: 198


Я ооооочень сомневаюсь, что когда вы придете к человеку и попросите его дать вам справку о степени огнестойкости и классе конструктивной пожарной опасности его дома, он вам ее даст... Тем более, в случае чего, на суде эта справка будет юридически ничтожной, т. к. на выдачу такого рода документов требуется соответствующие лицензии, допуски, акредитации и т.д...

Техпаспорт вам тоже никто не даст...

Остается только визуальное обследование... Благо еще очень много старых кирпичных домов, где деревянные балки оштукатурены снизу саманом по дранке... С отделкой тоже трудно промахнуться...

Так что так и работаем..., при чем по тем же нанотехнологиям, что и пожарники: на глазок и на авось..))
__________________
Люди имеют ту архитектуру, которую заслуживают..
Vitruvio вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.02.2016, 11:15
#15
Tomches

инженер СППЗ
 
Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 70


Техническое обследование Вы можете провести?
__________________
Добро пожаловать!
Tomches вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 12.02.2016, 14:52
#16
Vitruvio

Архитектор
 
Регистрация: 09.10.2014
Краснодарский край
Сообщений: 198


Цитата:
Сообщение от Tomches Посмотреть сообщение
Техническое обследование Вы можете провести?
Для чего?
__________________
Люди имеют ту архитектуру, которую заслуживают..
Vitruvio вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 13.02.2016, 12:10
#17
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 948


На основании чего обследовать чужое здание? Кто вообще позволит? Это все фантазии. Нет такой практики.
fadeaway вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.02.2016, 04:10
#18
Tomches

инженер СППЗ
 
Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 70


Согласитесь, что обеспечение противопожарного расстояния дело обоюдное? Жалоб, связанных с этим вопросом я видел предостаточно, и никакие расчеты по оценке пожарного риска не помогают в решении данного вопроса. Обычно данное нарушение становилось основанием для бесконечных судебных разбирательств, и если
Цитата:
Сообщение от Vitruvio Посмотреть сообщение
Насчет заказчиков - нравится им или нет, я в проекте делаю как положено, по крайней мере насколько хватает грамотности.. А они (8 из 10), делают как считают нужным..
это не пустой треп, то при отказе в проведении обследования, Вы можете раньше него обратиться суд.

Я так до сих пор и не понял, как Вы установили степень огнестойкости здания и класс конструктивной пожарной опасности!
__________________
Добро пожаловать!
Tomches вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 15.02.2016, 10:19
#19
Vitruvio

Архитектор
 
Регистрация: 09.10.2014
Краснодарский край
Сообщений: 198


Про оценку расчетов пожарного риска, при определении противопожарных разрывов, никто не говорит...

Цитата:
Сообщение от Tomches Посмотреть сообщение
Я так до сих пор и не понял, как Вы установили степень огнестойкости здания и класс конструктивной пожарной опасности!
Прочитайте пост #9..
+ пользуюсь 123-ФЗ, пособием по определению пределов огнестойкости (к СНиП II-2-80) (НЕДЕЙСТВУЮЩИМ!!!), сертификатами и заключениями на конструкции из интернета...

И почему то сдается мне, что так делают 99,9% архитекторов/проектировщиков, кто знает или хотя бы догадывается, что при проектировании, независимо от раздела, который ты разрабатываешь, необходимо выполнять требования по пожарной безопасности...

А, упершись рогами, пробиваться в чужой дом, дабы отрезать от него часть конструкции и отправить ее на экспертизу - это утопия... Тем более, что кирпич и саман по дранке - это основной строительный материал стен и перекрытия на Кубани, наверное, до 90-х годов...
__________________
Люди имеют ту архитектуру, которую заслуживают..
Vitruvio вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.02.2016, 11:36
#20
Tomches

инженер СППЗ
 
Регистрация: 12.12.2013
Иркутск
Сообщений: 70


Про оценку риска частенько слышу в параллельных ветках.
Перекрытие у Вас тоже из кирпича?

Кто сказал про отрезание части конструкции и отправки её на экспертизу?
Я лишь предлагаю пользоваться действующими методами расчета пределом огнестойкости конструкций, а не идти по накатанному пути.
У нас основной строительный материал древесина.
Цитата:
Сообщение от Vitruvio Посмотреть сообщение
Тем более, что кирпич и саман по дранке - это основной строительный материал стен и перекрытия на Кубани, наверное, до 90-х годов...
Просветили.
Вот когда проводится обследование зданий на предмет соответствия требованиям строительных норм, либо инженерно-геологические испытания, это ни кого не удивляет!
А когда Вам необходимо определить конструктивное исполнение перекрытия, перегородок и т.п. все решат сделать как в 80-ом лохматом году.
Почему? Потому что после Вас хоть гори синим пламенем (в смысле никто интересовать этот вопрос не будет?)
__________________
Добро пожаловать!
Tomches вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Допускается ли устройство эвакуационного выхода в противопожарной стене 1-го типа

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Юмор 2011 RomaV Разное 1834 31.12.2011 21:05
Лестницы. 2-х этажный торговый центр. Ф3.1. Максим56 Прочее. Архитектура и строительство 10 30.12.2011 22:01
Конструкция противопожарной стены 2-го типа между жилыми блоками каркасного дома jola Конструкции зданий и сооружений 4 06.09.2011 15:37

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||