|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Да хватит про терминологию, зачем мне хитрить, если я знаю.
Отводы - детали трубопроводов и воздуховодов. Не надо придумывать собственные теории, сидя где-то в одиночке. Когда мы решали вопросы "что включать", и документы по этому поводу готовили, решал не я, и не кто-то один. Даже техсовет собирали, с участием сметчиков, подрядчиков. В других институтах интересовались. Когда новые материалы появились, тоже обсудили. |
|||
|
||||
да действительно, хватит уже про терминологию... понапишут ваще, ногу сломишь я тоже когда хочу, многое переворачиваю а главное, что в конечном счете все снова свелось к узнаваемой фразе: я точно знаю. да ещё и жирным шрифтом каждый всеравно останется при своём мнении. будет задание с оговоркой не включать - не буду. а пока, спецификация генерится автоматом, думаю не плохо давать более полную картину в проекте. а СТП ваше, оно действует только пока документы не выходят за границы вашего института проектного... не далее. и к тому же.. когда вы решали, вы же не позвали меня... вот и приходится теперь сидя в одиночке с вами переписываться... Последний раз редактировалось ssn, 26.09.2008 в 10:20. |
||||
|
||||
Регистрация: 13.11.2008
Сообщений: 27
|
Цитата:
Отмененные СНИПы лучше новых прописаы, поэтому выполнить отмененную норму пришедшую из старого СНИПа не зазарно. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Да, старыми СНиП иногда удобнее пользоваться - в них есть многое, чего нет в новых. Потому и никогда не выбрасываем отмененные СНиП. Например, методика расчёта теплопотерь была введена в СНиП II-33-75. До этого использовали только справочники. А по этому СНиП изменилась (в разумную сторону) методика определения дополнительных потерь тепла.
Потом методику вообще из СНиП убрали. Типа, как хотите, так и делайте. В этих условиях разумнее считать по СНиП II-33-75, так как это не противоречит действующим нормам, и это лучше, чем пользоваться более древними справочниками. |
|||
|
||||
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022
|
Цитата:
PS: все определяется технологией проектных и монтажных работ, логистикой всего процесса - в том числе и содержание нормативных документов, которые тоже люди пишут. |
|||
|
||||
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022
|
|
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Согласовывать конструкции и технологии непременно надо, но "по уму".
А "учет возможностей" непременно приводит к нарушению технологии проектирования. Обычно это означает ухудшение чего-то. Сначала у заказчика "пальцы веером, сопли пузырем". Хочет, допустим, запуздырить домишко. Разумеется, надо учесть его возможности и возможности подрядчика, что делается всякими протоколами согласований. А потом начинаются просьбы об "учете возможностей". 1. Давайте изыскания не будем делать. Разумно сочтем соблюдение и несоблюдение. По логистике. Возможностей типа нет, или есть, но жаба душит. 2. А давайте стену потоньше сделаем. "Возможностей нет". Заодно и подрядчик - "а давайте стену из кирпича марки 50, а то возможностей нет". Технология у нас такая - из дерьма делать, а технология первична. И так далее, включая "за проект заплатить возможностей нет". Дело-то по форме, у нас технология такая, а она первична. |
|||
|
||||
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022
|
Цитата:
Я в курсе. Но по существу я прав - первично соблюдение технологии проектного процесса. Ее, кстати, можно нарушать и полностью соблюдая форму. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.12.2008
Сообщений: 2
|
Доброго времени суток всем.
Нужна консультация по заполнению спецификации на ливневую канализацию, никто не может подсказать в виду отсутствия опыта проектирования в этом направлении:-( Нашел типовой проект 902-09-46.88, на основании его начал заполнять спецификацию, появились вопросы. 1 Глубина заложения трубопровода 1.8 м диаметр труб 200 по нормативам необходимо устанавливать колодцы диаметром 1000 мм, в ТП указано что высота РАБОЧЕЙ части тоже 1.8 м + то что выше 1.8 м добирается горловиной. Как в таком случае поступить правильно, уменьшить высоту рабочей части до 1500 и поставить горловину до высоты 1.8 м или можно оставить высоту рабочей части неизменной и не устанавливать горловину, сразу поставить плиту перекрытия потом дорожную плиту (сеть идет под дорогой) и на этом закончить? тогда глубина заложения колодца выше чем 2 м получается. Нр + плита перекрытия + дорожная плита. 2 При расчете высоты рабочей части не получается 1.8 м (для примера взял диаметром 1 м колодец), кцд 10 = выс. 10 см + монолит 80 см + кц-10-6 х2 итого высота получается уже 2.15 м, или я не так что то рассчитываю? Признателен буду за помощь. Сильно не пинать если что не так написал спросил :-) Последний раз редактировалось Водник, 16.12.2008 в 15:49. |
|||
|
||||
Проектирование зданий и сооружений Регистрация: 05.12.2007
Москва
Сообщений: 129
|
Интересная тема. Тоже вот столкнулся с вопросом: должны ли быть учтены в спецификации ОВ, ВК элементы крепления к строительным конструкциям? В ГЭСН сказано, что нужно смотреть проектные данные. Кто что может сказать?
|
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
В ГОСТ 21.601-79 как-то неясно записано про это в п.3.2.5:
3.2.5. На схемах систем водопровода указывают: ...... нетиповые крепления с указанием на полке линии-выноски обозначения крепления и под полкой обозначения документа; Эти нетиповые опоры даже обозначены на черт.9 (ПП-2). В ГОСТ 21.602-2003 имеется небольшое добавление: 6.2.4 На схемах систем отопления (теплоснабжения установок) указывают: ...... - неподвижные опоры, компенсаторы и нетиповые крепления с указанием на полке линии-выноски обозначения элемента и под полкой - обозначения документа; Если указывают нетиповые, то, может быть, типовые опоры и крепления само-собой подразумеваются под "другими элементами систем"? В тепловых сетях (ГОСТ 21.605-82) опоры обозначены позициями.
__________________
Сорокин Санкт-Петербург Последний раз редактировалось Сорокин, 06.03.2011 в 21:06. |
|||
|
||||
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022
|
Цитата:
"Смотри проектные данные " может быть фразой типа "Тип крепления решить при монтаже. Расходные материалы для крепежа элементов в данной Спецификации не учтены, решить при монтаже.". Тем более, что очень часто смежные разделы используют общий крепеж. Данные РД должны быть оптимальны по степени подробности - плохо как пропустить что-то существенное, так и продиктовать в проекте что-то конкретное, что потом на этапе монтажа очень трудно будет заменить, если найдется какой-нибудь упертый буквоед. Лично я даже размеры (привязки элементов) на планах указываю только те, что обязательно нужно соблюсти. Оставляя во всех прочих местах возможность люфта для монтажников. PS: Вообще, понимаю желание Заказчика и монтажников иметь детальный проект, где не нужно думать. Но ни Заказчик, ни монтажные конторы на этапе ценообразования на проектные работы об этом не желают думать почему-то. Отдельно замечу про сроки. Как пример недавнего "тендера". Существующее здание. 25 000м2. Срок месяц. ОВ. За это время нужно здание обследовать, обмерять. Это входит в объем работ. Выпустить проект. И передать его в экспертизу. Начальная цена "тендера" 2,5$/м2. "Поймать" и прижать каким-нибудь нормативным документом или записью в ТЗ можно, конечно. Один раз. Вообще, нужно понимать, что игры в "бумажки" - это палка с двумя концами. Я в составе Проекта, в Договоре на проектирование, в ТЗ, которое напишу перед проектированием, могу сделать оговорок и примечаний достаточных для чего угодно. Последний раз редактировалось Агамемнон, 06.03.2011 в 21:48. |
|||
|
||||
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022
|
Цитата:
Вообще, если какой-нибудь "умник" из "структуры Заказчика" пропишет, скажем, в ТЗ требование подробно описывать крепеж и упрется - я с него бумажку потребую, за его личной подписью и с печатью - а потом какой-нибудь специфический крепеж от Хилти через каждый метр в проекте пропишу. А когда хай поднимется - пальцем покажу на дурака - это он вас на бабки выставил. Последний раз редактировалось Агамемнон, 06.03.2011 в 21:56. |
|||
|
||||
Регистрация: 20.03.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,627
|
Спрашивали, всё же, о креплениях и опорах.
А специфический дорогостоящий крепеж (почему крепеж?) уж точно записывать в спецификацию нужно, если заложили в чертежах. Ведь, еще раз, вопрос был такой
__________________
Сорокин Санкт-Петербург |
|||
|
||||
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022
|
Цитата:
Ответ на вопрос: как правило не нужно, в отдельных специфических случаях требуется. Мой ответ основан на реальной практике и логике, не на нормативных документах. Последний раз редактировалось Агамемнон, 07.03.2011 в 01:50. |
|||
|
|||||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
а) учтены в сметах б) физически поставлены - требуемого типа, в нужных местах. Когда-то стоимость креплений (и установка, и сами крепления) водогазопроводных входила в расценку. А для электросварных - не входила. Потому и крепления разные проектировщики обычно в спецификации не включали. А хорошие - включали, и уж сметчики смотрели включать ли их стоимость. Теперь и в ГЭСН, и в ФЕР четко указано Цитата:
А всякие отмазки типа Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Всегда найдутся те, кто не будут "угадывать", как монтажники поставят, а зададут, как они должны поствать крепления. Не будут заниматься крохоборством при подготовке заданий, не будут назло включать "мерседес", а включат то, что реально надо. |
||||||
|
||||
Регистрация: 01.12.2008
Сообщений: 3,022
|
Цитата:
Есть желание видеть "крепеж" в "документации" - ваяешь ППР. За отдельные, ессно, деньги. Вы апеллируете к ГЭСН и ФЕР - мы апеллируем к ГОСТ (дай бог здоровья Голику). Нас рассудит реальная практика и судебные прецеденты. 2. "Хорошие" это те, кто готов "прогнуться", ради того чтобы работу дали? А "плохой", соответсвенно, такой, какой может себе позволить не прогибаться? 3. Вы, ShaggyDoc, сами давно проектировали? Не в роли бюрократа от проектирования? А сами, ручками? И не "для души", в реальной конкуренции, в условиях реального ценообразования. Ваше желание иметь легальное обоснование для того, чтобы "нагнуть" своих "субчиков", по человечески понятно. Но на "общественное" одобрение, в частности здесь на форуме, на которое вы могли бы ссылаться в конфликтных ситуациях, можете не расчитывать. Его не будет. Желающих демпигнуть, безусловно, хватает. Сделать больше, чем другие, за те же деньги - это тоже вид демпинга. Но у демпинга есть вторая сторона - себестоимость. Если кто-то делает за одинаковые деньги больший объем, нежели другие, значит: 1. у него - в силу каких-то причин - выше производительность труда, 2. он сокращает трудоемкость за счет каких-то других технологических операций - т.е. за счет нарушения техпроцесса, за счет снижения качества, за счет повышения рисков и снижения уровня гарантий. Возможно, припроектным бюрократам представляется более приоритетным наличие "крепежа" в Спецификации, нежели потратить то же время на реальное согласование, или расчеты, или еще чего из "внутренних" процессов, не оформляемых в "бумаге" и, соответсвенно, не показываемых никому. Нужно же понимать - если работа не оплачивается - она может быть выполнена только за счет чего-то. Закон сохранения, понимаешь. Потратишь незапланированное время на "крепеж" - не хватит времени на нормальную отработку подбора на основное оборудование, наример - и вылезет (обязательно вылезет) какой-то ляп - который выльется в перезаказ приточной установки, скажем. Я вам так скажу. "Правила" задает практика. А не наоборот. Т.е. вначале возникает какая-то практика - затем она легитимизируется в "нормативных документах". Не наоборот. Те, кто пытается действавать "наоборот" - навязывая "бумажную" "норму" реальности - обычно сталкиваются с тем, что их игнорируют. И пока "вы", бюрократы от проектирования, не потратите бабло (и много лет) на то, чтобы вырастить нам реальных конкурентов - "мы", практикующие, действующие проектировщики из "первой десятки", будем задавать "стандарт де-факто". Невзирая на то - нравится вам (или кому-то другому) это или нет. И, конечно, будем "заниматься крохоборством" при составлении Договоров и ТЗ - это НАШИ деньги. Те, кто не будет "заниматься крохоборством", подохнут от недофинансирования. В то время как мы, не стесняющиеся крохоборствовать, цветем и пахнем. Год от года наращивая свое преимущество - в производительности труда и технологичности, в частности. И на то, что "незаменимых нет", зря расчитываете. Чтобы они (на замену) были - им нужно платить хотя бы несколько больше себестоимости. А поскольку вы их, склонных к прогибу, эксплуатируете на грани и ниже себестоимости - они вымирают - что совершенно логично и естесственно. А "свежие", наивные еще "студенты" нам, "крохоборам" не конкуренты. (Вчера, кстати, потратил день на рецензирование проекта Отопление и Теплые полы. 5000м2. Небезизвестная "деревня Жуковка Одинцовского района Московской области". Автор - МЭИ, аспирант, без пяти минут кандидат, предзащита сейчас проходит. Злые языки говорят, что тема диссера "гидравлика". "Студентом" язык уже не поворачивается назвать. Но проект будет переделывать.) Вообще, демпинг это дорога в один конец - те, кто встает на эту дорожку, заканчивают плохо - рано или поздно. И освобождают территорию для нас, крохоборов. В общем-то, нет проблемы внести "крепеж" или "фитинги" в Проект и Спецификацию. За дополнительную денюжку, разумеется. Т.е. когда торгуешься о цене и сроках - предупреди проектировщика, что это входит в объем - он включит этот объем в деньги и в сроки - и нет никакого конфликта. А вот если о цене договариваешься на одних условиях, а в процессе "вдруг" меняешь "правила игры", апеллируя к "нормативным документам", например, или к "мнению" "уважаемого ShaggyDoc с dwg.ru" - ну, будь готов к алаверды - как минимум можешь забыть телефон. Последний раз редактировалось Агамемнон, 07.03.2011 в 11:21. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
В ответ на эти патетические потоки про "бюрократов от проектирования", "проектировщиков из первой десятки" и прочая и прочая нормальный заказчик просто не подпишет акт приемки работ, не оплатит деньги. И дел со спесивыми крохоборами "из первой десятки" более иметь не будет. И все алаверды.
|
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Возможности MicroFe 2007 по сравнению со SCAD и Lira | Simonoff | Расчетные программы | 318 | 29.03.2016 09:40 |
Отчёт о прохождении первой производственной практике для сту | GtnAlucard | Разное | 13 | 12.03.2009 08:21 |
Мониторы LCD CRT | Разное | 94 | 17.06.2008 10:51 |