|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 142
|
Мне проектировщик озвучивал мнение такое мнение
если ферма является несущим элементом здания, то распорки и горизонтальные связи по нижнему и верхнему поясу ферм тоже необходимо защищать. хотя обычно делая огнезащиту до отметки оголовка колонн (в т.ч. вертикальные связи) от пожарных я претензий не получаю. Вообще все упирается в деньги. Когда заказчик узнает, что из-за ферм ему платить за ОЗ на 40-60% больше, начинается история с письмами, переделкой проектов, изменением степени огнестойкости здания. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.09.2003
Сообщений: 804
|
Цитата:
СНиП 21-01-97*, МСН 2.02-01-97 Пожарная безопасность зданий и сооружений К несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.11.2014
Сообщений: 142
|
Цитата:
Возьмем фермы в здании II степени огнестойкости. Приведенная толщина металла не позволяет использовать для защиты краску (ПТМ ниже 5,8 СП 2.13130-2012). Значит только конструктивная огнезащита 1. Штукатурка слоями 15-20мм (нагрузка плюсом 6-8 кг на 1 м.кв. конструкций) 2. Оклеивание базальтовыми материалами Когда заказчик понимает все это и осознает цену вопроса.... ну в общем понятно. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
ну несущие.
И что? Цитата:
Если сложится - делайте огнезащиту. Не сложится - не делайте. Offtop: А то у многих так: увидели "несущие элементы" - и все. Глаза на выкате, волосы дыбом по всему телу, из глотки громкие, но не слишком членораздельные звуки, в которых смутно угадывается "Огнезащитааааа!!!" |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Арик, да похрен, какие несущие. Не это главное.
Главное - какие обеспечивают общую устойчивость и геометрическую неизменяемость всего здания/сооружения. А вы все про "несущие".. Прогон вон тоже несущий. Идите, красьте. Каждые несколько лет, причем. Далее. В проекте обычно пишут самые общие фразы, из которых нихрена не понятно - что красить, а что нет. Например, в описании конструктивной схемы здания пишут часто, что "устойчивость в плоскости рамы обеспечивается жестким узлом сопряжения колонн с фундаментом и диском покрытия". Вроде, написали, что диск обеспечивает общую устойчивость здания. Т.е., надо огнезащищать. А с другой стороны - вот убрали диск в какой-то части здания. Сгорел при пожаре. Попадают колонны и все остальное? да фиг там, скорее всего. Как стояли - так и будут стоять. Т.е., огнезащиту покрытия делать не надо. И приписка эта про "диск покрытия" - для "красного словца". Да, есть диск. Да, помогает работе конструкций. Да, способствует более равномерному включению в работу конструкций, воспринимающих горизонтальные нагрузки. А без него развалится все или все равно будет стоять и не падать? Вот в чем вопрос. Просто в нынешних КМах это почти всегда оставляют "за кадром", т.к. нынешние КМщики сами не знают, что делать с этой огнезащитой - что красить, что не красить... Вот и отписываются общими фразами без всякой конкретики. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Бармаглотище, я просто пишу "красить колонны до стольки-то, перекрытия до стольки-то".
Пока экспертиза не ругалась на незащищенные фермы/прогоны/легкую кровлю. Ребята недавно показывали, что составляют табличку - элемент, сечение, приведенная толщина, рекомендуемый тип огнезащиты. Вообще самый оптимальный, мне кажется, вариант. Ну с другой стороны если прогон являлся распоркой и в одном направлении у колонн шарнир в основании и всего два болта на всю базу (или четыре, но попарно близко), то предпосылки для падения все-таки есть)) |
|||
|
||||
Инженер-проектировщик Регистрация: 20.10.2006
Россия
Сообщений: 604
|
Серийные примеры говорят о том что даже профлист может служить связями. а уж он то точно не обладает огнестойкостью R60. R15 с трудом нашли сертификат испытаний для НС75-0,8 и при шаге прогоном 2,5-3,0м. А он может и с шагом 4,0 м лежать... Мне кажется что Бармаглотище верно все расписал. Только вот пожнадзор у нас часто или туповат, или алчный.
|
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 18.01.2010
Тула
Сообщений: 249
|
Про фермы. Что есть "здание" в п.5.4.2 СП 2.131.30.2012? Если сгорели фермы, можно считать что здание (по факту - оставшиеся одинокие колонны) цело (т.е. его устойчивость и геометрическая неизменяемость обеспечена)?
|
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 18.01.2010
Тула
Сообщений: 249
|
|
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 18.01.2010
Тула
Сообщений: 249
|
Arikaikai, спасибо за внимание!
Что понимается под "зданием" в п. 5.4.2 СП2? Только колонны? А если маленькое, из 2 ферм? Рухнули они, а 4 колонны стоят, можно считать что здание не упало? В вашем примере при разрушении фермы, происходит обрушение 3 пролетов слева, т.е. здание "упало", так? А если слева от сгоревший фермы нет пролета, но колонна упала, (рис.1) ? Здание упало? (я думаю да) А если слева от сгоревший фермы нет пролета, но колонна не упала, (рис.2)? Здание упало? (я думаю нет). Не правильнее тогда будет вместо "здания" говорить о "других элементах здания (каркаса)"? |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,695
|
Всем спасибо за тему и обсуждение.
Предлагаю рассмотреть ещё один вариант. 1) Прогорает профнастил (или связи, распорки) над пожаром. Что значит прогорает. Сталь остаётся, никуда не вытекает до наступления 900 градусов. А вот предел прочности ниже нормативного. Насколько ? Может ли такая конструкция передавать усилия, в принципе ? Ведь график напряжение-деформация для сталей не заканчивается на временном сопротивлении, всегда рисуют продолжение вниз... 2) Падает первая ферма (ну допустим ветровая нагрузка) 3) Первая ферма связана сгоревшими связями со второй фермой ? Видимо да. 4) Выдержит ли вторая ферма падение первой с учётом передачи усилий по сгоревшим связям, распоркам ? Сложный вопрос. А вдруг нет ? 5) И вот уже, как домино, падают фермы друг за другом. Передают ли они особую нагрузку при падении на каркас, на колонны ? Конечно. 6) И вот какова тут судьба каркаса и колонн ? Учитывая, что хороший проектировщик КЖ обязан проектировать с запасом 5%. Вопрос, конечно, философский, ибо никто такое не посчитает. Да, если и посчитает, то норм таких нет. "Как считал ?" Но можно сделать вывод: а) "Проектировщик КМ в Х% случаев не в состоянии оценить влияние несущих конструкций покрытия (ферм, связей, распорок) на устойчивость здания" б) Проектировщик должен каждый раз рисковать назначая данные конструкции, как "не влияющие". в) В ряде случаев может произойти потеря устойчивости каркаса здания от обрушения несущих конструкций покрытия. Виноват окажется проектировщик, который сам написал, что они не влияют. г) В связи с изменением норм и отсутствием методики расчёта в стране получилось массовое нарушение норм, влияющее на рынок труда. Хочешь работать - рискуй. д) Опытные проектировщики привыкли к старым нормам, не осознали суть изменений. И поддерживают риск по инерции. е) Кроме формального риска, есть здравый смысл не связанный с нормами. Может быть опытные проектировщики и правы. "Да я 100 раз так делал..." Ну и просто делать огнезащиту крыши было бы странно с обывательской точки зрения. Она явно горит не первая. Должно совпасть, чтобы была ещё пожарная нагрузка, обеспечивающая огонь до кровли.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Все пытаются разрисовать какие-то неведомые комбинации из падения ферм строго через 45 минут после взвывания сирены и колонн - еще через 45. А пожар об этом знает? Существует огромное количество горючих веществ и у каждого своя температура горения. Существует мильон мест, где может начаться пожар и у каждого - еще мильон вариантов развития событий и схем распространения огня. И еще огромнейшая масса факторов внешних - ветер, время суток и время года, сообразительность людей, исправность огнетушителей и т.д. и т.п.
Пожар - это не нормативный упавший на крышу снег, который от года к году ложится примерно одинаковым образом. Пожар - вещь стихийная, случайная и абсолютно непредсказуемая. Какое может быть умозрительное моделирование? Пожарные нормы в тыщи раз более условные, чем "нагрузки и воздействия". Да, в тыщи раз более условные, чем даже схемы ветровых воздействий. Все, что мы можем - выполнить как-нибудь требования десятка пожарных СП и пары федеральных законов. Именно как-нибудь, потому что в силу специфики области, требования все - пальцем в небо. Не нужно считать, какая ферма куда упадет и в каком порядке. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,739
|
Вот именно. Если это склад, то то ещё понятно. Если цех, то надо очень сильно посмотреть. Если, допустим, спортивный зал (ледовая арена, например), то, вообще неясно, чему там гореть (борта и сидушки?). Про бассейн молчу (гореть будет керамическая плитка?). А нормы для всех одни.
|
|||
|
||||
Регистрация: 27.08.2009
Сообщений: 58
|
По-моему, все предельно ясно. Если считали колонну с коэффициентом мю=1, то однозначно учитывали работу покрытия, а значит, должны обеспечить предел огнестойкости как для несущих конструкций (R45, R60, R90), но только для тех конструкций, которые участвуют в обеспечении устойчивости. Если брали коэффициент мю=2 для колонн, следовательно, покрытие не участвует - и все равно R15. Так требуют нормы.
В практике встречал единственное решение, способное обеспечить (повысить) предел огнестойкости профлиста, имеющее соответствующий сертификат (см. вложение). |
|||
|
||||
Регистрация: 06.07.2017
Сообщений: 19
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Конструктор Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 870
|
Заканчивается. Эта кривая вниз - есть образование шейки и разрушение образца, распределенное во времени.
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С) |
|||
|
||||
Инженер-конструктор ПГС Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,245
|
Цитата:
Огневые испытания? Сколько профлист продержался в минутах?
__________________
Свидетель ИГОФа :) |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Где написаны допуски на бетонную подготовку? | Casey_Jones | Технология и организация строительства | 108 | 08.06.2017 18:11 |
Какое бывает цинкование? И как указать? | Aндрeй | Конструкции зданий и сооружений | 94 | 07.05.2014 00:47 |