[Dr.Smiley]

В общем дело обстоит так. Мы запроектировали здание (30,0х7,5м по осям), двухэтажное, из кирпича пустотелого М150(толщиной 380), плиты перекрытия монолит (толщиной 200 по расчету, пролет плиты в чистоте 7,0 м) на уровне чердака под монолитной плитой решили выполнить монолитный пояс 200 мм (для равномерной передачи нагрузки) прибежали архитекторы и предложили вариант с увеличением этого монолитного пояса и объединить перемычки над окнами, в итоге получился пояс толщиной 400 мм (см. вариант №1) в принципе рациональное решение, тем более что там окон много и они часто идут, плюс есть оконный проем длиной 4,4м. выдали...
приходит замечание от ген подрядчика с просьбой убрать монолитный пояс и выполнить по варианту №2, с усилением верхней части кладки (выполнить армопояс в кирпиче) а над окнами установить несущие перемычки.
отсюда вопрос: как же все таки правильно выполнить данный узел?
лазил по форумам нигде не дается однозначный обоснованный ответ. я то понимаю что тут по сути сопромат в чистом виде и прочая, но хотелось бы все таки услышать не только мнение специалистов, но и обоснованные выводы с привидением какой-либо литературы

[4245]

Под мон плитой мон. пояс - не нужен. Плита - на всю ширину кладки - и так все распределит. А перемычки над проемами - ну да, а как же еще- кладку над проемом держать и плите помогать. Какие обоснования нужны?
правда, узелок не смотрел - выкладывайте картинкой, желательно легкой)

[Dr.Smiley]

Сообщение от 4245 Какие обоснования нужны?

обоснуйте свой ответ литературой, я же попросил. я так тоже могу написать.
а в противовес написанного вами могу добавить что у плиты нет жесткого закрепления и пролет у нее 7 м, деформации все равно будут, в следствии чего нагрузка придет на внутренний край стены, а монолитный пояс это компенсирует.

Сообщение от 4245 А перемычки над проемами - ну да, а как же еще- кладку над проемом держать и плите помогать

а то я не в курсе для чего перемычки нужны)

еще добавлю что максимально несущая перемычка (220х380) несет 7,2т/м, а у меня нагрузка на проемах выходит около 9 т/м следовательно нужно будет делать дополнительное усиление в перекрытии над этими самыми проемами.

[pelich1985]

Монолитная плита, тоже самое что монолитный пояс+сборные плиты перекрытия, поэтому перемычки должны держать только вес до плиты перекрытия. Плита перекрытия будет воспринимать нагрузки от выше-лежащих этажей и передовать их на простенки (по логике да вроди плита по контуру опирается на кирпич, а под кирпичом перемычка с проемом, и на перемычку все это давит, но перемычка начнет прогинатся и в работу на изгиб включится сразу плита, которая это все воспримет, по аналогии с монолитным поясом)

[4245]

1. в ваших познаниях ни на минуту не сомневаюсь, извиняюсь, если так показалось из ответа
2.

Сообщение от Dr.Smiley обоснуйте свой ответ литературой, я же попросил. я так тоже могу написать.

не найдете четких рекомендаций, т.к. вариантов масса - делают и по вар№1, и №2. Правильно- "чтобы работало" - а работает и так, и так. У кого есть перемычки- делают вар№2, у кого их нет-№1.
3.

Сообщение от Dr.Smiley деформации все равно будут, в следствии чего нагрузка придет на внутренний край стены

лучше смотреть перемещения не по визуалу скада- лиры, а в мм. На опоре поворот будет ну почти никакой, а пояс тут ни при чем- так же будет односторонне нагружен. Просто поставьте вовнутрь перемычку помощнее.
3.

Сообщение от Dr.Smiley а у меня нагрузка на проемах выходит около 9 т/м

странная нагрузка от кровли. Снег чугунный? Может что-то в конструкции кровли поправить?
4.

Сообщение от Dr.Smiley следовательно нужно будет делать дополнительное усиление в перекрытии над этими самыми проемами.

да, сам это писал в первом посте, потом убрал, чтобы не углубляться в подробности

[drum]

прибежали архитекторы и предложили вариант с увеличением этого монолитного пояса и объединить перемычки над окнами, в итоге получился пояс толщиной 400 мм
А сколько это удовольствие стоит? И кто это будет оплачивать?
И ТЭП не зря же придумали умные люди! (Хотя архитекторам это по...) Сори за демагогию

[Dr.Smiley]

в том то и дело что четких обоснований в литературе не нашел (не значит что их нет) и можно обосновать свое решение и так и так, мол плиты вполне достаточно и пояс не нужен, либо с точки зрения распределения нагрузок на стене от плиты при шарнирном опирании последней (теория пластин и оболочек сразу вспоминается вместе с сопроматом) по хорошему нужно ручками посчитать стенку на смятие и уже от этого сделать окончательный вывод.
где-то читал на форумах, что если пролет плиты свыше 6,0м пояс все таки лучше сделать, так спокойнее, но опять же без четких обоснований.
Еще вот тут http://www.znaytovar.ru/gost/2/Rekom...i_po_te14.html есть в пункте 2.1.37 приписка
"Завершающим этапом возведения типового этажа является устройство монолитного обвязочного пояса , выполненного в уровне каждого этажа или через несколько этажей , что устанавливается проектом"
мы установили проектом что вот так нужно сделать, и я уверен что это более рационально нежели вариант без пояса. Я согласен что между первым и вторым этажом можно и без пояса обойтись, но вот верхний этаж...
самое интересное что между первым и вторым этажом именно такое перекрытие они сделали без проблем и нареканий. а теперь вдруг захотели сделать по другому.

А сколько это удовольствие стоит? И кто это будет оплачивать? И ТЭП не зря же придумали умные люди! (Хотя архитекторам это по...) Сори за демагогию

увеличение стоимости трудозатрат не большое, что-то около 15% вышло, по сумме маленькая цифра. к тому же заказчик оплачивает бетон дороже кирпича почти на 50% и он сам не против такого решения. ну и по трудозатратам относительно подрядчика, естественно балки дороже выходят, вот они и не хотят их делать, что бы больше в кармашек положить/
А то что архитекторы предложили такой вариант, так в том даже плюс им же) ведь если бы мы делали монолитный пояс то получилось бы что сначала идут перемычки несущие и сразу же начинается пояс, и смысл в этом?

[swell{d}]

Помните, что коэф-т температурного расширения жб в 2 раза больше, чем у кирпича. Ваш монолитный пояс выломает торцевые стены - примеры такие в питере имеются

[4245]

Сообщение от swell{d} . Ваш монолитный пояс выломает торцевые стены

ого, ну тогда перекрытие из кирпича- один выход)

[Dr.Smiley]

Сообщение от swell{d} Помните, что коэф-т температурного расширения жб в 2 раза больше, чем у кирпича. Ваш монолитный пояс выломает торцевые стены - примеры такие в питере имеются

подскажите адрес, схожу сегодня же посмотрю...

[swell{d}]

проблемные объекты типа вот таких: http://maps.yandex.ru/-/CVRhFUzA - перемычки над окнами лежат без зазоров по всей длине фасада
объект, на котором была авария по этой причине где-то в районе чернышевской (точнее не знаю)

[Dr.Smiley]

Сообщение от swell{d} проблемные объекты типа вот таких: http://maps.yandex.ru/-/CVRhFUzA - перемычки над окнами лежат без зазоров по всей длине фасада объект, на котором была авария по этой причине где-то в районе чернышевской (точнее не знаю)

тут малость другая проблема, эти места не утеплены. А в моем случае там еще пирог фасадный с утеплителем проходит.

мы удаляемся от темы. давайте по делу. пока никто весомых доводов не привел.

[Axe-d]

7 метров "в чистоте" при толщине в 200 мм - чё-то как-то оптимистично

[Dr.Smiley]

Сообщение от Axe-d 7 метров "в чистоте" при толщине в 200 мм - чё-то как-то оптимистично

все нормально, расчет дает добро. к тому же монолит до 9 метров при толщине 200 мм чувствует себя нормально. если опирание конечно балочное по 4-м сторонам

еще добавлю, что при расчете прогиб плиты получается примерно 20мм, следовательно на опоре подъем плиты тоже произойдет (очень явный и нужный пример для тех кто недопонял))) http://www.plam.ru/ctroitrem/konstru...i/GORD1020.png ), так как у нас шарнирное опирание, сразу же видно где у нас прикладывается нагрузка на стенах. А вот в случае с балкой происходит равномерное разгружение нагрузок от плиты и прочего пирога конструкций.


думал думал, и наконец решил сделать письмецо вот с таким незатейливым расчетом, как по вашему нормально?))))

[SergeyKonstr]

Сообщение от Dr.Smiley вот с таким незатейливым расчетом, как по вашему нормально?

По мне - не очень.

[Dr.Smiley]

Сообщение от SergeyKonstr По мне - не очень.

а что по вашему этим самым ген подрядчикам мне ответить?
этот расчет только лишь показывает что при таких нагрузках все таки стоит сделать пояс иначе будут проблемы с кладкой. больше им не нужно. можно конечно сделать полный расчет со всеми выкладками и сборами нагрузок, а нужно ли?

[РастОК]

Сообщение от Dr.Smiley думал думал, и наконец решил сделать письмецо вот с таким незатейливым расчетом, как по вашему нормально?))))

Думаю на этом все вопросы у вопрошавших отпадут и от вас отстанут, т.к. ваше решение наиболее правильное. ЯТД

[drum]

письмецо вот с таким незатейливым расчетом
А с откуда такая нес способность кладки несерьезная.

[4245]

Сообщение от Dr.Smiley (очень явный и нужный пример для тех кто недопонял)))

да, есть такое.. особенно недопонял " нес. способность кладки 1,9т/м не соответствует расч нагрузке" 15т/м2=1,5кг/см2 (для справки) думаю, ваш кирпич пальцами давится)или нет?или да?
согласен, расчет незатейливый

[357]

2 Dr.Smiley
Что-то я всей этой заумности не пойму... Из двухэтажного сарая с тривиальными пролетами проблемы создали с многостраничной перепиской!
Судя по варианту 1 стена над оконным проемом + перекрытие + стена над перекрытием выполнены из монолитного железобетона: строителям легче повеситься, чем качественно выполнить эту конструкцию. Если они в чертежах увидели что-то подобное, то реакция их понятна (хорошо еще, что фейс не попортили).
А если бы перекрытие было не монолитное, а из пустотных плит, ты их тоже опирал бы на всю толщину стены? И монолитный пояс бы делал?
Не заморачивайся, армируй кладку в соответствии с требованиями каменного СНиПа и не морочь голову строителям. А вот перемычку считай и конструируй, поскольку типовой под такую нагрузку вряд ли найдешь, либо дели пролет простенком.
По поводу коэффициента линейного расширения и проектируемого утепления... swell{d} прав и чего с ним спорить? Это на бумаге утеплитель что-то греет, а в процессе строительства кто его будет обогревать? Конструктор своим телом? А если в процессе эксплуатации заказчик обнищает и здание будет стоять без отопления? Тогда утеплитель ничего утеплять не будет и железобетон расширится на одну величину, а кирпичная кладка - на другую, в результате начнутся разрушения несущих конструкций.
Короче: возьми голову в руки и переосмысли работу конструкций, после чего внеси в конструкции необходимые упрощающие коррективы.