[swell{d}]

Идут постоянные неутехающие споры по поводу того, как же всё-таки правильно моделировать балки в скаде и как подбирать для них армирование.
Я сделал простую модель - пять пролётов по 9 м:

Нагрузки, помимо собственного веса, 130 постоянная, 240 длительная, 480 кратковременная. Итого 1400 кг/кв.м. (без учёта веса балок).
Подобрал армирование. Далее детально рассмотрел центральный пролёт плиты и центральный пролёт балки. Затем аналогичные расчёты провёл в арбат. Результаты свёл в табличку:

Модель и все результаты расчётов в прикреплённом архиве.

Приглашаю к обсуждению.

[Vasya constr]

Сообщение от swell{d} лучше 1 раз попробовать, чем 10 раз почитать...

У тебя есть какие-то сомнения?)

[swell{d}]

да. много. и да, я хочу об этом поговорить.

[Retee]

Посчитал пример в Лире-САПР 2012. Реализован расчет по СП 52-101, считал по нему. С учетом трещиностойкости.
Результаты особо ничем не примечательны, но армирование и моменты в пролетах с применением вставок и без них не различаются.

[vanAvera]

Сообщение от Retee Результаты особо ничем не примечательны, но армирование и моменты в пролетах с применением вставок и без них не различаются.

Продольную силу еще покажите. Какая жесткость у балок в обоих случаях?

[Retee]

Жесткость в обоих случаях, как в исходных данных, т.е. 0,2 от Eb, т.е. 660000 Т/м2.
При варианте с Ж.В. продольная сила есть, сравнить М+N*e в варианте с ЖВ и М в варианте без них пока нету времени.

[vanAvera]

Сообщение от Retee Жесткость в обоих случаях, как в исходных данных, т.е. 0,2 от Eb, т.е. 660000 Т/м2.

Это про модуль упругости, а геометрия? Размер балок, верх - совпадает с верхом перекрытия?

[Retee]

"жёсткая вставка по Z -0,3м (верхняя грань балки совпадает с верхней гранью плиты)".

[Andrey88]

Сообщение от Vasya constr swell{d} Все-таки советую покрутить модель, которую предлагал p_sh лет 5-6 назад. Он предлагал снижать жесткость плиты (практически занулять), на такой модели он получал армирование, идентичное ручному расчету по старым руководствам не только количественно, но и качественно по зонам установки усиления в плите. Кроме того, как бонус, вся поперечная сила на колонны передавалась через балки (обычно часть поперечной силы уходит на колонны через оболочки в обход стержней балок). Из недостатков следует отметить, что в такой схеме надо быть осторожным с защемлением крайних участков плит в контурных балках, оно получается сильно переоцененным, но тут можно вставить костыль из второй схемы с шарнирами на кручение в крайних балках. Однако, и предложенная схема вызывает определенные сомнения.

Не могли бы вы дать ссылку на эту тему?
Попробовал этим способом задать перекрытие плиту, результаты понравились.

Задал перекрытие 6х6м, балки 300х500мм, плита 150мм, с жесткими вставками (верх ребра совпадает с верхом плиты). Жесткость плиты в 100 раз меньше жесткости балки.
Распределение арматуры получилось как в книжках по ЖБК.
Верхняя арматура плиты вдоль балок ушла в ребро, в перпендикулярном направлении осталась.
С нижней арматурой так же все в порядке.
Поперечная в крайних балках вышла d12 с шагом 100.
Хотелось бы почитать о недостатках и сомнениях такого моделирования перекрытий.

[eilukha]

Сообщение от Andrey88 можно вставить костыль из второй схемы с шарнирами на кручение в крайних балках

- проще обнулить крутильную жесткость балок (задавая их жёсткости численно-параметрически).

Сообщение от Andrey88 задал перекрытие 6х6м, балки 300х500мм, плита 150мм, с жесткими вставками (верх ребра совпадает с верхом плиты). Жесткость плиты в 100 раз меньше жесткости балки.

Для чего, в Вашем случае, нужны жесткие вставки?

[Andrey88]

Сообщение от eilukha Цитата: Сообщение от Andrey88 Посмотреть сообщение можно вставить костыль из второй схемы с шарнирами на кручение в крайних балках - проще обнулить крутильную жесткость балок (задавая их жёсткости численно-параметрически).

Это не моя цитата.
Попробую, посмотрю что получится.

Сообщение от palexxvlad Для чего, в Вашем случае, нужны жесткие вставки?

Я по этой схеме анализировал армирование с заниженной жесткостью плиты относительно балок и с одинаковой, от сюда и жесткие вставки.

Все же хотелось бы взглянуть на ту тему.

----- добавлено через ~12 ч. -----

Обнуление крутильной жесткости балок увеличило всю продольную арматуру в балках и плитах. Поперечная же в балках уменьшилась.
Я так понял этим обнулением мы имитировали шарнирное опирание плиты на балку.

Т.к. железобетон для меня нов, хотелось бы спросить, будет ли правильным принять результаты армирования из такой схемы?
(с заниженным модулем упругости плиты относительно балок и с обнуленной крутильной жесткостью балок).

[Skovorodker]

Если занижать жесткость плит на порядки по отношению балкам, то плиты служат только как элемент распределяющий нагрузки на эти балки. Т.е. получается, что балки и плиты работают независимо, что очень далеко от реальной работы (результат будет соответствовать тому, если в Арбате задать неразрезную балку прямоугольного сечения, без учета полок и приложить нагрузки по трапециям). Мы получим завышенный в несколько раз результат верхнего армирования в балке, так как в работе не будет учтена арматура плиты, которая одновременно является и верхней арматурой балки, если они монолитно связаны.
Не слишком ли такой расчет будет “в запас” для балки?

Upd. Хотя при таком расчете (с понижением на порядки E плит) прилично должно уменьшиться армирование плит (особенно вблизи, вдоль балок). Может если сложить тогда армирование балки и плит то на то и выйдет? Но корректно ли будет такое армирование, если оно не совсем отвечает реальной работе конструкции?

[swell{d}]

что есть "реальная работа конструкции"? суть задачи заключается в том, что вариантов этой "реальной работы" - бесконечное множество. и то, как мы конструкцию заармируем, так она и будет "реально работать".

[Skovorodker]

Ну да, согласен, плита потрескается, и большая часть нагрузки распределится на балки.
Т.е. как понял, большая часть форумчан считает в этом случае балки и плиты отдельно (без учета совместной работы)?

[swell{d}]

Мои наработки показывают, что разница в результатах минимальная.

[eilukha]

Сообщение от Skovorodker которая одновременно является и верхней арматурой балки

- ни полки, ни сжатая арматура не имеют большого влияния. Никаких "в разы" не будет. В разы только поперечная арматура в балках, если учитывать/не учитывать крутильную жесткость балок. Тут несколько слов кручении балок.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Skovorodker и большая часть нагрузки распределится на балки

- о чём Вы? Аналогия: реакции опор неразрезной балки не зависят от соотношения жёсткости балки податливости опор. (Тут балка - плита перекрытия, а податливая опора - балка перекрытия).

[Skovorodker]

Сообщение от eilukha - ни полки, ни сжатая арматура не имеют большого влияния. Никаких "в разы" не будет. В разы только поперечная арматура в балках, если учитывать/не учитывать крутильную жесткость балок. Тут несколько слов кручении балок.

Наверное, Вы меня не совсем поняли. Конечно, на опоре полки тавра и сжатая арматура не оказывают существенного влияния. Я про арматуру плиты, которую на опорах можно считать как верхнюю арматуру балки, SCAD, по умолчанию, так считать ее и будет.
И как понимаю, такая схема здесь большинству не нравится, и предпочитают четко разделять плиту и балку, так, конечно, проще армировать. Но тогда нет особого смысла задавать такие схемы в скаде, только для автоматического определения грузовых площадей.

Сообщение от eilukha - о чём Вы? Аналогия: реакции опор неразрезной балки не зависят от соотношения жёсткости балки податливости опор. (Тут балка - плита перекрытия, а податливая опора - балка перекрытия).

Я не правильно выразился. Не нагрузка, а все усилия перейдут на балку, т.к. мы резко занизили жесткость плиты и тем самым полностью убираем из балки плитную часть, т.е. схема превращается просто в стержневую раму.

[swell{d}]

Skovorodker, Ваши рассуждения пока на уровне диванного теоретика. Покажите хоть какой-нибудь пример расчёта, где был бы правильный учёт полки и её влияние на результат по сравнению с "нашей" методикой.
Сразу оговорюсь, что в скаде и лире такой результат автоматизированным способом не получить. Ручные расчёты в данном случае не рассматриваем.

[Skovorodker]

Так я ни на что не претендую (и опыта здесь почти нет), и когда мне пришлось запроектировать подобную схему, делал я по "вашей" методике - балки отдельно, плиты отдельно, мне кажется такой способ "в запас", но не уверен. И просто интересуюсь, кто как считает и какие недостатки у разных подходов.

[ki-ka]

Самый простой способ армирования балок по результатам расчета в SCAD (точность невысока, но удобно и "с небольшим запасом"):
-балки задаем без "жестких вставок"
-к нижней арматуре балки добавляем нижнюю арм. плиты, которая попадает в сечение (арм. плиты в см2/м умножаем на ширину балки)

Можно сделать проверочный расчет таврового сечения.