| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Допустимы ли несущие стены 250мм, в пяти этажном жилом доме.

Допустимы ли несущие стены 250мм, в пяти этажном жилом доме.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.01.2019, 16:48
Допустимы ли несущие стены 250мм, в пяти этажном жилом доме.
PSI
 
Регистрация: 12.03.2008
Сообщений: 294

Поступило предложение от службы заказчика, запроектировать жилой дом в 5 этажей, с толщиной стен 250мм.
Прикинул расчет в мономахе, по несущей способности проходит. В арбате задал один из наиболее загруженных участков первого этажа, добавив еще эксцентриситет 30мм (имитация отклонения от вертикали) тоже показывает все нормально.
По гибкости если раскрепление стены принимать между перекрытиями тоже.
Есть ли у кого опыт возведения подобных зданий?

Господа в ролике вообще предлагают строить дом в 9 этажей, с несущими стенами 250мм.
Increase Size Decrease Size Нажмите для просмотра
https://www.youtube.com/watch?v=D9uCf0ZdNoY
Просмотров: 28018
 
Непрочитано 11.01.2019, 09:09
#21
Antoniо


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 408


Цитата:
Сообщение от alterdeen Посмотреть сообщение
PS В Тюмене уже который год возводят серии малоэтажных домов (3-4эт) из силикатных блоков и перекрытий в сборняке.

PPS Собственно, вот ссылка на книжку, перевод с немецкого. А тащут в Россию отсюда.
В Тюмени мы проектировали 4-этажные жилые дома (микрорайон Ожогино) со стенами 250 из этих силикатных блоков. Все делается в рамках СП "каменные конструкции". Применяется, как уже говорилось, малый шаг стен. В идеале перекрестная стеновая схема и монолитные перекрытия (не мене 160мм): в таком случае нагрузка перкрасно перераспределяется.

Были предложения от заказчика применить блоки 180мм ))
Antoniо вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 09:09
#22
Want_money

полуконструктор
 
Регистрация: 12.12.2014
Башкирия
Сообщений: 177


Здесь с точки зрения теплотехники надо посмотреть - не будет ли точки росы в утеплителе?
Want_money вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 09:11
| 1 #23
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 261
<phrase 1=


PSI, вот вы бы себе дом стали строить, где несущие стены 250 мм? Я, даже, одноэтажный не стал бы. Уже не первый раз встречается такое. Как все хотят стены в 250 мм. Сделать несущую стену в 250 мм для нескольких этажей, при соблюдение всех норм, выходит не дешевле обычной в 380 мм.
sleep вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 09:26
#24
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от alterdeen Посмотреть сообщение
Из подобных блоков, выпускаемых одним из заводов города, запроектировали дом 7 этажей со стенами 250 мм. Но надо учитывать такое огромное количество нюансов, что сейчас после сдачи проекта, экспертизы и прочего, особо не видно какой-либо выгоды. Здание на этапе подготовки к строительству.
Был я на конференции этих граждан. Сами разработчики технологии в расчетах зданий нифига не смыслят. В камнях - разбираются, в расчетах зданий - нет. Дали выдержи из своего СП согласно которому допустимая осадка здания должна составлять раза в 4 меньше, чем по действующим нормам. Т.е. грунты должны быть оооочень хорошие.
Для малоэтажного строительства - самое то.
Для многоэтажного - нужно отдельно ииследовать таким образом:

1. Нужно отдельно формулировать критерии прочности для плоского напряженного состояния с учетом армирования для этих "эксклюзивных" блоков
2. Исследовать (рассчитывать) типовые каркасы как пластинчатой модели на упругом основании с учетом анизотропии
3. Проверять прочность кладки при плоском напряженном состоянии
4. Делать выводы. Есть вариант, что ответ о возможности применения будет отрицательный
5. Самое фиговое - уже в процессе возведения развиваются осадки и стены здания "разползаются" в плане, поэтому обеспечение даже допусков по вертикальности кладки (заложенное в СП) - это трудновыполнимая задача, так как даже идеально выполненная кладка за счет неравномерности осадок здания может отьехать сверху на десяток сантиметров.

Короче, этим заниматься никто не будет. Исследование дорогие, современные профессора специалисты только в узкой области, а тут нужно комплексно рассматривать.

Имхо - не стройте здания выше 5 этажей со стенами из блоков толщиной 250 мм, так как именно Вы окажетесь подопытными кроликами.

Из кирпича 250 мм - при монолитных перекрытиях.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Want_money Посмотреть сообщение
Здесь с точки зрения теплотехники надо посмотреть - не будет ли точки росы в утеплителе?
Вент фасад всех спасет.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 09:33
#25
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652


Цитата:
Сообщение от Want_money Посмотреть сообщение
Здесь с точки зрения теплотехники надо посмотреть - не будет ли точки росы в утеплителе?
Так она там вроде должна быть (если вообще будет, что сомнительно) при любой толщине несущей стены при внешнем утеплении


Видел ролик в ютубе - в Европе строят домик двухэтажный из теплой керамики толщиной сантиметров в 20 под под сборные ж/б перекрытия.


Неужели тащить такие блоки из Германии выгодно получается?
MAG37 вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 10:03
#26
Antoniо


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 408


Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Неужели тащить такие блоки из Германии выгодно получается?
Везут не блоки естественно, а опалубку для блоков. Это немецкая модульная система, включающая большую номенклатуру блоков (в том числе крупноформатных), способы эффективной организации строительства и т.п. Но наши производители остановились лишь на трех типоразмерах, что не позволяет почувствовать все плюсы системы, и снижает эффективность ее применения.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Секции 1.8, 1.9 этапы кладки.jpg
Просмотров: 258
Размер:	267.7 Кб
ID:	209718  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нанесение клея.jpg
Просмотров: 261
Размер:	278.9 Кб
ID:	209719  Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC_2330.jpg
Просмотров: 258
Размер:	248.1 Кб
ID:	209720  
Antoniо вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 10:23
#27
Komplanar


 
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,487


Чёт это не на теплую керамику, а на газобетон похоже...
Komplanar вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 10:23
#28
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652


Так на такие камни и отечественный ГОСТ есть и в советское время такие камни выпускались. В чем преимущество именно этих ?

Последний раз редактировалось MAG37, 11.01.2019 в 10:29.
MAG37 вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 10:56
#29
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,989
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Чёт это не на теплую керамику, а на газобетон похоже...
Ну так сказали же, что это силикатные блоки, а "силикатный кирпич" - тот же автоклавный газобетон, только без газа.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 11:00
#30
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Чёт это не на теплую керамику, а на газобетон похоже...
Это маркетинговый ход. Самое главное в продажах - придумать эффектное отличающееся название. Пеноблок также можно "притянуть" к поределению "керамика".

wikipedia:
Кера́мика (др.-греч. κέραμος — глина) — изделия из неорганических материалов (например, глины) и их смесей с минеральными добавками.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 12:45
#31
alterdeen


 
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 33


Цитата:
Сообщение от Antoniо Посмотреть сообщение
Везут не блоки естественно, а опалубку для блоков. Это немецкая модульная система, включающая большую номенклатуру блоков (в том числе крупноформатных), способы эффективной организации строительства и т.п. Но наши производители остановились лишь на трех типоразмерах, что не позволяет почувствовать все плюсы системы, и снижает эффективность ее применения.
Мы рассматривали как 500, так и 623мм по высоте. И только с применением их "чудо-кранов". Плюсы, да, есть, если иметь весть сортамент. А как только меньше, то желание пилить отпадает, и появляется тема с закладкой обычным силикатным кирпичом, со всеми вытекающими.
Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Имхо - не стройте здания выше 5 этажей со стенами из блоков толщиной 250 мм, так как именно Вы окажетесь подопытными кроликами.
Выше 5ти в целом останавливает только прочность блоков. А это уже связано с производством. При большей марке резко тает экономика уже именно там. А так белорусы высказывались, что могут и 9 сделать.

Как правильно заметил коллега с Тюмени, блоки хороши на малоэтажке. Там выгода видна. И пролеты нормальные.

PS Кстати, у немцев есть программа для создания разверток стен из этих блоков. Прикольная штука, пока туда не лезет архитектор и заказчик с желаниями красивых планировок и площадей "дапобольше". Суровая немецкая рачительность модульности не выдерживает и начинаются баги....)))
alterdeen вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 13:05
#32
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от alterdeen Посмотреть сообщение
Выше 5ти в целом останавливает только прочность блоков. А так белорусы высказывались, что могут и 9 сделать.
Трещины в каменных стенах возникают не из-за ПРОЧНОСТИ БЛОКОВ, а из-за НЕРАВНОМЕРНОЙ ОСАДКИ, поэтому белорусы привирают. На скальном основании можно было бы построить 9 этажей. В реальных условиях - это будет русская рулетка. Корректно посчитать 9-этажный дом со стенами 250 мм из блоков - они не смогут.
Программного обеспечения такого нет и теория детально не разработана. Вот и отмазываются они, ограничивая осадки.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 13:42
#33
alterdeen


 
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 33


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
теория детально не разработана
Хм, и кто это сказал? Если не видели, это не означает, что ее нет.

Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
а из-за НЕРАВНОМЕРНОЙ ОСАДКИ
А кто мешает делать мероприятия? СНиП, или СП по-новому как бы вещают об этом с давних времен....

PS Скепсис Ваш понятен, по первости был и у меня, покуда детально не изучили все.
alterdeen вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 14:05
#34
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от alterdeen Посмотреть сообщение
Хм, и кто это сказал? Если не видели, это не означает, что ее нет.
Предлагаю ответить на 2 вопроса:
1. Какие модули деформирования и коэффициенты поперечной деформации назначать пластинчатым элементам при моделировании кладки ИЗ ПУСТОТНЫХ БЛОКОВ методом конечных элементов при использовании ортотропной модели и горизонтальным косвенным армированием кладки?
2. Приведите пожалуйста критерий прочности элементарного элемента кладки из "дырявого" блока марки B5 (с определенными размерами), с горизонтальными растворными швами толщиной 12 мм, армированными сеткой диаметром 4 мм Вр1 с ячейкой 50х50 мм через 400 мм, и вертикальными швами без заполнения раствором при действии вертикального напряжения Sz (т/м2), горизонтального Sx(т/м2) и сдвигающего Txz (т/м2)?

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 11.01.2019 в 14:47.
ProjectMaster вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 14:09
#35
Antoniо


 
Регистрация: 27.04.2011
Сообщений: 408


Цитата:
Сообщение от Komplanar Посмотреть сообщение
Чёт это не на теплую керамику, а на газобетон похоже...
Я про керамику не упоминал нигде. Это не газобетон, а тяжелый (20кг при размере 250х248х248мм: зазоры по 2мм на клей) силикатный блок марки М150. Вот наш локальный производитель http://porevit.ru/katalog/silikatnye-bloki/, там есть информация.

Прикладываю так же альбом технических решений, если интересно кому-то.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Блок.jpg
Просмотров: 110
Размер:	185.4 Кб
ID:	209739  
Вложения
Тип файла: pdf Силикатные блоки Поревит - Альбом технических решений.pdf (5.05 Мб, 104 просмотров)
Antoniо вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 14:50
#36
MAG37


 
Регистрация: 25.08.2017
Сообщений: 1,652


Antoniо
Я так понял у вас эти блоки на клею монтируются
Вертикальные швы клеем заполняются?
Вырезы с боков не симметричные - это имеет какой-то смысл?

В чем преимущество перед пескоблоками?
MAG37 вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 15:54
1 | #37
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
2. Приведите пожалуйста критерий прочности элементарного элемента кладки из "дырявого" блока марки B5 (с определенными размерами), с горизонтальными растворными швами толщиной 12 мм, армированными сеткой диаметром 4 мм Вр1 с ячейкой 50х50 мм через 400 мм, и вертикальными швами без заполнения раствором при действии вертикального напряжения Sz (т/м2), горизонтального Sx(т/м2) и сдвигающего Txz (т/м2)?
Offtop: Если проармировали, то дырявость роли не играет, сопротивление скалыванию будет зависить от арматуры (проценту армирования по вертикальному сечению) и от обжатия кладки, по набору S и T нужно выделить главное растягивающее напряжение.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 16:06
#38
alterdeen


 
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 33


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Предлагаю ответить на 2 вопроса
а. Блоки бывают не только пустотелыми.
б. Армирование при блоках выше 150мм не эффективно.
Собственно
б. ИМХО Нет смысла отвечать на вопросы.

Цитата:
Сообщение от MAG37 Посмотреть сообщение
Я так понял у вас эти блоки на клею монтируются
Отвечу по нашему региону.
Изначально можно и на раствор, и на клей. Немцы рассматривают в основном тонкошовные, т.е. клей.
Кучеренко в том году, емнип, даже рассматривал (или проводил) изыскания по применению полиуретановых клеев. Чем дело закончилось. увы, не владею информацией.
Нессиметричный вырез чисто геометрия. Стыкуются в вертикальном шве насухую практически ноль в ноль.

На фото выше блоки 250мм высотой с вырезом под хват каменщинка. Все остальные блоки уже без выреза и имеют 1-2 вертикальных круглых пустоты для захватов крана.
alterdeen вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 16:37
#39
Yoriuss


 
Регистрация: 05.06.2013
Сообщений: 154


Сильно использованные по несущей стены не хорошо:любой самовольный проем нижних этажей вероятно приведет к обрушению уже в процессе штрабления (под подводку). А предупредить самострой невозможно.
Yoriuss вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2019, 16:43
| 1 #40
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054


Цитата:
Сообщение от alterdeen Посмотреть сообщение
а. Блоки бывают не только пустотелыми.
б. Армирование при блоках выше 150мм не эффективно.
Собственно
б. ИМХО Нет смысла отвечать на вопросы.
ВЫ НЕ СМОЖЕТЕ ОТВЕТИТЬ НА ЭТИ ВОПРОСЫ, ТАК КАК
ТЕОРИЯ РАСЧЕТА ТОНКИХ ПУСТОТЕЛЫХ БЛОКОВ НЕ РАЗРАБОТАНА.

и указанные тонкостенные блоки можно безопасно применять только при малоэтажном строительстве (наплевав на сейсмику, ветер и существенные осадки фундамента).

Последний раз редактировалось ProjectMaster, 11.01.2019 в 16:59.
ProjectMaster вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Допустимы ли несущие стены 250мм, в пяти этажном жилом доме.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Нужен совет и критика: замена деревянного перекрытия на металлическое в жилом доме с кирпичными стенами. trast88 Металлические конструкции 0 03.07.2017 18:56
Гостиница вместо офисов (в жилом доме) Саразан Архитектура 20 22.03.2017 09:31
Опрокидывание вентиляции в 9 этажном панельном доме до 4этажа водном из каналов Вопросник Инженерные сети 1 02.01.2017 00:06
Слоистая кладка наружной стены в монолитно-каркасном доме Minerva1978 Железобетонные конструкции 3 06.05.2010 10:10
АТС (телефонный узел) в жилом доме balochka Конструкции зданий и сооружений 4 30.11.2005 14:58