| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Освоение тел Солнечной системы: Техника, технологии, ресурсы.

Освоение тел Солнечной системы: Техника, технологии, ресурсы.

Ответ
Поиск в этой теме
 
Непрочитано 28.07.2009, 06:32
#121
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Вперед - к победе Коммунизма!
Profan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.07.2009, 08:27
#122
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,990
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от r987654321 Посмотреть сообщение
На ближайшие 200-500 лет это станет основной забавой
Что именно станет забавой? Публикация первоапрельских научных статей?

Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Ну хорошо, энргообеспечение, создание соответствующих ракет-носителей.. это все так сказать обслуга процесса.
А собственно какие задачи будут решать на объектах хотя бы солнечной системы наши путешественники (люди или роботы-автоматы, не суть)?
Если смотреть не в отдаленное будущее на миллионы лет, а хотя бы на 200-500 лет вперед.
ИМХО, нужды у человека везде одни и те же, с той лишь разницей, что солнце, воздух и вода вне Земли уже нифига не лучшие друзья. Первого или слишком много или слишком мало, второго, нужного состава -не предвидется в пределах Солнечной системы, третьего -есть далеко не на всех небесных телах, особенно в свободном состоянии. Вот, собственно, приоритетные задачи, которые нужно решить при освоении ближайших планет и спутников. Т.е. Кислород для дыхания, вода+пища, защита от тепла/холода и солнечной радиации, ну и защита от атмосферных явлений, если есть атмосфера.
Солидворкер вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2009, 10:21
#123
igorni


 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 775


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Ну хорошо, энргообеспечение, создание соответствующих ракет-носителей.. это все так сказать обслуга процесса.
А собственно какие задачи будут решать на объектах хотя бы солнечной системы наши путешественники (люди или роботы-автоматы, не суть)?
Если смотреть не в отдаленное будущее на миллионы лет, а хотя бы на 200-500 лет вперед.
Главной задачей на 200-500 и последующие миллионы (или сколько там нам осталось) будет попытка достучаться до основ мироздания.
igorni вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2009, 10:21
#124
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


ИМХО, нельзя отделять телесное от разума...
Основными задачами по освоению космоса на ближайшее и отдаленное будущее являеться диалектиктическая взаимосвязь процесса познания среды обитания в целях ее освоения и удовлетворения телесного - по бесконечно восходящей спирали, как у Гегеля....
AMS вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2009, 11:20
#125
motor-serg

учусь на ГИПа
 
Регистрация: 21.12.2006
С-Петербург
Сообщений: 1,715
<phrase 1=


AMS, ну если так глубоко смотреть, то надо говорить тогда о совершенствовании человека, как существа разумного,использующего свои умственые возможности от силы на 7-10%. Не забывая о физ. совершенствовании,так как перелеты требуют соотв. подготовки.
Пока человек тратит значительные силы на создание и модернизацию вооружений,скачок в освоении космического пространства не возможен.
motor-serg вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2009, 11:42
#126
igorni


 
Регистрация: 06.02.2009
Сообщений: 775


Цитата:
Сообщение от AMS Посмотреть сообщение
ИМХО, нельзя отделять телесное от разума...
Основными задачами по освоению космоса на ближайшее и отдаленное будущее являеться диалектиктическая взаимосвязь процесса познания среды обитания в целях ее освоения и удовлетворения телесного - по бесконечно восходящей спирали, как у Гегеля....
Вспоминаются пациенты профессора Выбегайло из "Понедельник начинается в субботу". Сомневаюсь, что за удовлетворением телесного стоит будущее человечества.
igorni вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2009, 12:13
#127
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
<phrase 1=


igorni
Цитата:
Главной задачей на 200-500 и последующие миллионы (или сколько там нам осталось) будет попытка достучаться до основ мироздания.
Как это и было 200-500 и более лет назад...

motor-serg
Цитата:
Пока человек тратит значительные силы на создание и модернизацию вооружений,скачок в освоении космического пространства не возможен
Как раз наоборот! Именно фундаментальные исследования, финансируемые в основном правительствами или крупнейшими корпорациями ВПК с первоочередным прицелом на военные нужды и приводят к "скачкам". Все крупные последние "скачки", последствия которых мы сегодня ощущаем, как естественную часть обычной жизни: атомная энергетика, выход в космос, лазеры, микроэлектроника, телекоммуникационные сети и т.п., совершались в первую очередь для военных целей. И лишь потом все это входит в мирный обиход. А вот высокотемпературная сверхпроводимость, открытая сотрудниками IBM лет двадцать назад, так и не дошла даже до кислородных температур - видимо не увидели вояки, как этим можно убивать и не выбили достаточно денег

Я думаю, что исследование космических объектов является лишь одним из направлений фундаментальных исследоваий - не более того. Ближайшие планеты и их (в т.ч. и наш) спутники ни через 200-500, ни через куда большее количесво лет не приобретут качеств, необходимых для нормальной жизни homo sapiens. Поэтому, если уж и обсуждать на инженерном форуме технику и технологию освоения нового жизненного пространства, то лучше обратиться к мировому океану. Тут и жиненные условия лучше (нет проблем с водой, воздухом, пищей) и ехать ближе и фантазировать не надо - принципиальная возможнаость существует уже на современном уровне развития человечества.

igorni
Цитата:
Вспоминаются пациенты профессора Выбегайло
Да уж..., сейчас бы бутыль с джином не помешало запустить туда, где кадавры третьего типа нахапали всего и вызвали к..., да простят меня модераторы
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2009, 13:03
#128
Old Pilot

проектант
 
Регистрация: 14.04.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 39


В копилку эрудиту - Электротепловой Плазменный Ускоритель уже готов к космическим испытаниям.

По поводу освоения луны и других планет выскажу такое мнение - луна будет освоена 100% и достаточно быстро, как следствие гонки вооружений (солидарен с Разработчиком полностью ).
Там просто планируют установить излучатели "добра и счастья", а то на земле они уязвимы очень...

А потом, на базе новых данных, появятся какие-то экономически обоснованные проекты, которые сделают оправданными "мирные" лунные поселения как уже получилось со спутниковой связью и картографией.
Стоит только преодолеть бремя стоимости перевозок и разработок (что имхо дело времени) и добыча ресурсов в рамках солнечной системы становится вполне осязаемой.

По сабжу. Мне импонирует идеология выведенная у Хайнлайна "Луна жестко стелет" - искуственные пещеры в скальных породах.
- если пристроить солнечную энергию, почти халява с точки зрения массы груза который необходимо притащить на луну. Да и с теперешним развитием атомной энергетики (например компактные необслуживаемые реакторы) энергообеспечение не видится такой уж страшной проблемой.
- теоретически снимается куча проблем с радиацией и солнечным излучением.
Old Pilot вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2009, 13:34
#129
motor-serg

учусь на ГИПа
 
Регистрация: 21.12.2006
С-Петербург
Сообщений: 1,715
<phrase 1=


[quote=Разработчик;428398
Как раз наоборот! Именно фундаментальные исследования, финансируемые в основном правительствами или крупнейшими корпорациями ВПК с первоочередным прицелом на военные нужды и приводят к "скачкам". Все крупные последние "скачки", последствия которых мы сегодня ощущаем, как естественную часть обычной жизни: атомная энергетика, выход в космос, лазеры, микроэлектроника, телекоммуникационные сети и т.п., совершались в первую очередь для военных целей.[/QUOTE]

Разработчик, подозревал что будут опровергать, но и вы согласитесь военные прибрали технологии только во второй половине 20века. Тем более я не знаю ни одного ученого,который предполагал что его изобретение будут использовать во вред человечеству,у ученого есть "Эврика", а о моральных и других последствиях он уже задумывается,когда изобретение начинает жить своей жизнью. Та же ядерная энергетика задумывалась во благо.
motor-serg вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2009, 13:43
#130
Old Pilot

проектант
 
Регистрация: 14.04.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 39


Цитата:
Та же ядерная энергетика задумывалась
пока была фундаменталкой на досках институтов. А реальностью стала когда получила деньги от военных. Изобретение является только бумажкой в архиве, пока кто-то не вложится в годы исследований и строительство прототипов. И ученые прекрасно понимая это, идут на все лишь бы получить возможность доказать свою теорию. А те кто не хочет, до пенсии обсуждают в курилках "теорию струн"

Космонавтика тоже не была бы освоена, если бы не было прикладного военного значения.

Последний раз редактировалось Old Pilot, 28.07.2009 в 13:48.
Old Pilot вне форума  
 
Непрочитано 28.07.2009, 15:42
#131
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
<phrase 1=


Цитата:
Та же ядерная энергетика задумывалась во благо.
Да не задумывалась она вообще, а явилась побочным результатом проекта "Манхеттен" и аналогичных - читайте Лесли Гровса. Собрали цвет научной мысли со всего мира и поставили цель: сделать бомбу, а реактор собрали по пути к этой цели, пока не знали еще, как ее достичь. Ну а уж на что были направлены "эврики" Фон Брауна и Королева я и не говорю...
Цитата:
я не знаю ни одного ученого,который предполагал что его изобретение будут использовать во вред человечеству,у ученого есть "Эврика", а о моральных и других последствиях он уже задумывается,когда изобретение начинает жить своей жизнью
Ученые - люди и потому, как и все мы - разные. Условно можно поделить их на три разновидности: первая, кторую Вы, видимо, и имели в виду - неотмирасегошные искатели. Литературный пример - Жак Паганель, современный - Григорий Перельман, т.е. те кто рубится в неведомое просто потому, что оно - неведомое. Таких в наше время очень мало, увы. Вторая разновидность - исследователи, те, кто исследует явления, возможно открывая попутно новые, и расширяют наши познания о мире. Это, например, Фарадей и Капица, или теоретики Эйнштейн и Ландау. И о них уже не скажешь, что не представляли возможных путей использования своих открытий, просто отодвигали эти мысли на второй план, закрывая глаза на возможные последствия. И правильно делали, иначе никогда бы из пещер не вылезли. Третий тип - прикладники, прагматики, те, кто уже открытые явления и наброски теорий превращает в реальный функционирующий на этих принципах объект. Это те самые Оппенгеймер, Сахаров, Фон Браун и Королев. Сами понимаете, что к ним процитированное Ваше утверждение уж никак не относится.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2009, 08:52
#132
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,516
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Народ опять потихоньку скатывается к финансово-политическим и моральным аспектам темы.
Я же настоятельно прошу разобрать чисто технические аспекты освоения. Поскольку, кому это выгодно и сколько это стоит, можно потом уже обсуждать, после того как появится предмет обсуждения.
То есть соответствующие принципы и технологии, которыми человек будет владеть при освоения космоса.
А пока мы даже понять не можем как может объект двигаться в атомосфере, со скоростями во много раз превышащие скорости звука, и при этом не вызывать никаких возмущений вокруг себя.
Я хоть по природе и скепитк, но с Владимиром Ажажаей встречался на лекциях, и Председателю Международной ассоциации космонавтов и астронавтов Алексею Леонову доверяю.
Так вот они утверждают, что СУЩЕСТВУЮТ объекты которые могут перемещаться в атомосфере, со скоростями в десятки раз превышающие скорости звука.
так давайте хотя бы поймём, а как они так перемещаются. Какие физические законы и технологии используют. (я не обсуждаю вопроса о происхождении этих объектов, но вот если они реальны, то по каким физическим законами они двигаются мне очень интересно)
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 06.09.2009 в 15:59.
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2009, 11:29
#133
AlphaGeo


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
А пока мы даже понять не можем как может объект двигаться со скоростями во много раз превышащие скорости звука, и при этом не вызывать никаких возмущений вокруг себя.
Я хоть по природе и скепитк, но с Владимиром Ажажаей встречался на лекциях, и Председателю Международной ассоциации космонавтов и астронавтов Алексею Леонову доверяю.
Так вот они утверждают, что СУЩЕСТВУЮТ объекты которые могут перемещаться с скоростями в десятки раз превышающие скорости звука.
так давайте хотя бы поймём, а как они так перемещаются. Какие физические законы и технологии используют. (я не обсуждаю вопроса о происхождении этих объектов, но вот если они реальны, то по каким физическим законами они двигаются мне очень интересно)
T-Yoke, стоило бы добавить, что речь идет о перемещении в плотных слоях земной атмосфере... А то создается впечатление, что и космические корабли, станции и АМС у нас летают со скоростью менее 330 м/с в открытом космосе.
 
 
Непрочитано 02.08.2009, 11:30
#134
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
Народ опять потихоньку скатывается к финансово-политическим и моральным аспектам темы.
Я же настоятельно прошу разобрать чисто технические аспекты освоения.
Раз речь идет о космосе, то начну издалека и как раз про технические проблемы его освоения ( не про политику и финансы а так, в порядке отдыха).
Речь идет о фотоматериалах, являющихся одним из основных продуктов деятельности обсерваторий и действующих в то время инструкциях по их обращению.
Фотоснимки выполнялись исключительно на стеклянных пластинках, изготавливаемых по особой технологии. Основное условие к пластинкам и фотслою – жесткие ограничения на температурные и силовые деформации в процессе хранения и при проведении фотометрической обработки. Измерения расстояний между объектами выполнялось с помощью специальных приборов, основным из которых являлся микроскоп. Работали в основном на негативах, непосредственно на пластинках, а копии на фотобумаге делали для архива или публикаций. Имелся жесткий план возврата, в зависимости от кв.дециметров площади фотопластин литров фиксажа (закрепителя). Дело в том, что при обработке фотоматериалов в закрепителе светлые участки на негативе, а на астрономических фотографиях они составляют от 90 до 95% площади, азотнокислое серебро - основной компонент фотоматериалов в результате химической реакции переходил в фиксаж. Емкости с фиксажем подлежали отправке в г. Шостку ( один из основных в Союзе производителей фотоматериалов завод «Свема»), где из него путем несложных операций выделяли чистое серебро, которое вновь шло в производство. Разумеется, секреты, как выделить серебро многие владели и этим пользовались нечистоплотные на руку лаборанты. Были случаи, когда недостачей литров фиксажа занималась прокуратура. Разбавлять же фиксаж ослиной мочой или газировкой, а они по химии и особенно по запаху подходила на закрепитель было себе дороже. Но небольшие поделки, зеркальца все же серебрили. Находили понимание, когда если сами, не корысти ради делали зеркала для телескопов – рефлекторов, в которых основным элементом является вогнутое массивное зеркало из стела. Сначала в течение нескольких недель, а то и месяцев придавали с помощью абразивных материалов и шлифовальных дисков вогнутую поверхность, потом их покрывали серебром и снова шлифовали уже до зеркального блеска.
И еще. Основной характеристикой фотопластин являлись светочувствительность и зернистость. «Наши», тогда еще советские заводы выпускали максимум 600 ед. (для населения в основном выпускались фотопленки чувствительностью 32, 64, 90, 130 и 250 ед). Для повышения светочувствительности материала астрономы использовали простой способ – частичной засветкой короткой вспышкой перед использованием, т.е. создавали некое стартовое состояние фотослоя, в результате которого в процессе обработки эффект подсветки приводил к увеличению чувствительности фотопластины на 100-150 единиц.
(P.S. Все что написано - по личному опыту обращения в сфере практической астрономии... )
AMS вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2009, 12:11
#135
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


Цитата:
потом их покрывали серебром и снова шлифовали уже до зеркального блеска.
Конец цитаты.
Невозможно отшлифовать до зеркального блеска. Для получения зеркального блеска используют полировку. И стеклянный отшлифованный диск для телескопа сначала полируют, а потом осаждают на него слой серебра.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2009, 14:59
#136
T-Yoke

Артиллерист - вертолётчик. Дипломированный инженер-механик. Technologist
 
Регистрация: 29.11.2004
Где-то около Москвы
Сообщений: 16,516
Отправить сообщение для T-Yoke с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от AlphaGeo Посмотреть сообщение
T-Yoke, стоило бы добавить, что речь идет о перемещении в плотных слоях земной атмосфере... А то создается впечатление, что и космические корабли, станции и АМС у нас летают со скоростью менее 330 м/с в открытом космосе.
Летать-то летает, только наши аппараты не могут, практически мгновенно, менять курс на чуть-ли не обратный хоть в атмосфере хоть в космическом пространстве
P.S. Все же нашел это видео, с записью попытки атаки неизвестного летательного аппарата на околоземной орбите, и то как он уходит от атаки, меня курс практически мгновенно!!!
http://www.youtube.com/watch?v=ZN0Xn...eature=related
или вот эти съемки..
http://www.youtube.com/watch?v=w7IzX...eature=related
Вот если человек сможет делать аппараты, летающие с таким же параметрами скорости, и управляемости, тогда и освоение Солнечной системы пойдет быстрее.
__________________
«Артиллерия не токмо грохот, но и наука!» Пётр I

Последний раз редактировалось T-Yoke, 02.08.2009 в 21:50. Причина: жет легче
T-Yoke вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2009, 18:48
#137
Denbad

Проектировщик
 
Регистрация: 01.08.2006
Челябинск
Сообщений: 2,156


>> AMS
Я вот в детстве ракетницы из селитры делал, в теме освоения солнечной системы всяко пригодится
__________________
Понятно только то, что ничего не понятно.
Denbad вне форума  
 
Непрочитано 02.08.2009, 21:34
#138
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,657


То Profan "Невозможно отшлифовать до зеркального блеска. Для получения зеркального блеска используют полировку. И стеклянный отшлифованный диск для телескопа сначала полируют, а потом осаждают на него слой серебра."
Совершенно верно, для полировки чаще всего использовали мумие в чистом виде или с добавками ...
Но если после пробных фотографйи вокруг ярких объектов получалсь хроматическое гало (кольца),а слабые объекты по краям вытягивались вдоль радиуса зеркала, то процесс его доводки повторяется и не один раз. На изотовление и доводку до "нормального" самодельного зеркала уходило до года !
Цейсовские телескопы из ГДР ( в основном рефракторы, т.е линзовые) не имели достаточной разрешающей способности и светосилы и "брали" объекты максимум до 13- 14-й звездной величина ( телескоп в Паломарской обсерватроии в США диаметром 5 м в то время на фотопластики мог принимать объекты до 18-19 звездной величины). Потом у нас на Северном Кавказе возле станицы Зеленчукской построили рефлектор с диаметром зеркала 6 м, но он к сожалению был азимутальным, т.е. с ограниченным обзором. Основная причина - то ли так и не смогли просчитать или создать надежные разгружающие опоры под основное зеркало и каркас телескопа - предел деформаций отражателя весом более 10 тонн исчисляется микронами. В основном в этом и заключалась основная прична, ограничивающая увеличение даметра зеркала (т.е. светосилу). Но тем не менее тонкие зеркала диаметром 8,2 м (при толщине ок. 20 см) работают на телескопах Южной обсерватории в Чили. Но их форму контролирует сложная система механических «пальцев» - опор, управляемых компьютером в зависимости от угла наклона зеркала и управляющие микродомкратами.
ЗЫ - а что нам в Лирах и Скадах и прочих премудростях "ловить " микроны - на сантиметры разница и то "нормально" .
Но то, что смогли получить с помощью орбитальных телескопов "Хаббл" и с наших МКС - без проблем с влиянием турбулентности воздушных потоков (поправки на преломление световых волн от источников, расположенных под разными углами к горизонту при определении их координат), поглощением и искажением спектра космических объектов в Земной атмосфере (выделение из спектра звезд линий поглощения газов, входящих в состав атмосферы - в астрономии это достаточно большая проблема) не сравнится с земными телескопами...
Но если такой, похожий на "земной" рефлектор установить на Луне, а там без особых проблем (не имея в виду доставку, это отдельный вопрос) можно установить телескопы до 15-20 м. диаметром. А это означает не только "слушать" реликтовое излучение с помощью радиотелескопов объектов, удаленных на сотни миллионов и миллиарды световых лет, но и изучить их спектр (а значит и химсостав) в широком волновом диапазоне...
А зачем это надо - другой вопрос

Последний раз редактировалось AMS, 03.08.2009 в 04:33.
AMS вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2009, 10:39
#139
r987654321


 
Регистрация: 14.12.2007
Сообщений: 143
Отправить сообщение для r987654321 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от T-Yoke Посмотреть сообщение
....
А пока мы даже понять не можем как может объект двигаться со скоростями во много раз превышащие скорости звука, и при этом не вызывать никаких возмущений вокруг себя.
Я хоть по природе и скепитк, но с Владимиром Ажажаей встречался на лекциях, и Председателю Международной ассоциации космонавтов и астронавтов Алексею Леонову доверяю.
Так вот они утверждают, что СУЩЕСТВУЮТ [u]объекты которые могут перемещаться с скоростями в десятки раз превышающие скорости звука[/U
так давайте хотя бы поймём, а как они так перемещаются. Какие физические законы и технологии используют. (я не обсуждаю вопроса о происхождении этих объектов, но вот если они реальны, то по каким физическим законами они двигаются мне очень интересно)
А если эти:
"1.53. Космические аппараты неопознанных летающих объектов НЛО используют гравитационное поле Земли для полёта, а также используют заряд Земли и заряд космического аппарата. Заряд космического аппарата имеет большую величину, наша Цивилизация такой заряд создать не может. Накопить положительный заряд - позитрон мы не можем из-за того, что он вступает в реакцию."
http://ntpo.com/secrets_ground/secrets_ground/30.shtml
r987654321 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.08.2009, 10:50
#140
Солидворкер
Moderator

Конструктор (машиностроение)
 
Регистрация: 23.10.2006
Россия
Сообщений: 22,990
<phrase 1=


r987654321, по ссылке -явная ошибка. Сайт почему-то назван "научно-техническим"...
Солидворкер вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Разное > Освоение тел Солнечной системы: Техника, технологии, ресурсы.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Юмор 2009 DEM Разное 1736 01.01.2010 22:51