[o_O]

Данный вопрос как я видел уже поднимался, но хотелось бы услышать еще мнения.
Проектируется многоэтажное здание. Стальной каркас с монолитными перекрытиями, узлы соединения балок с колоннами приняты жесткие в двух направлениях, база тоже жесткая.

ну, и собственно вопрос: необходимо ли учитывать для такого здания температурные климатические воздействия?

[ФАХВЕРК]

o_O, расчет на температурное расширение в Вашей ситуации проводить не нужно и учитывать при

Сообщение от o_O 18х48м в плане

тоже не нужно, т.к. линейные размеры не превышают размеров температурного болка указанного в СНиПе. Offtop: Тут другое настораживает - правда это не моё собачье дело.... НО! зачем узлы рамные? Да ещё и 2 направлениях?

[ru_ds]

Автору темы: что вы подразумеваете под жесткими узлами? Температуру учитывать не требуется (Сп16, п15.1), аргументируйте, что температурные расширения при заданной высоте не вызывают должных доп. усилий (аналогично плану).

[Дмитрий КД]

Сообщение от ФАХВЕРК НО! зачем узлы рамные? Да ещё и 2 направлениях?

На самом деле не такое уж и плохое решение при всей его нетрадиционности. В свое время подобная схема была принята Стальконструкцией при проектировании офисного здания компании НЕСТЕ на Пулковском шоссе д.32 в С-Петербурге. При этом все рамные узлы выполнялись на монтажной сварке. По окончании строительства были подведены итоги. Оказалось, что трудозатраты были не больше, чем при традиционной болтовой конструкции. Скорость монтажа также была высокой.

[ФАХВЕРК]

Дмитрий КД, приветствую! Я не говорю что оно плохое.... 38 метров высота/ 4 этажа = 9.5 высота этажа. Моменты разогнать? Надо схему видеть. Если автор покажет.

[o_O]

я большим опытом не располагаю (тем более в проектировании подобных объектов), по этому любая помощь и советы приветствуются.
по температурным воздействиям, логика я так понимаю такая: здание в плане не превышает допустимых размеров, следовательно не может дать значительные усилия

[-Наф-Наф-]

o_O, Скажите, если бы Ваше здание было бы железобетонным Вы бы стали его считать на температурные воздействия? Наверняка нет. А ведь в железобетоне нормы по температурному воздействию жестче и температурные отсеки в железобетоне меньше.

Схема с рамными узлами в двух направлениях имеет право на жизнь при соответствующем обосновании. В то же время, если у Вас колонны из двутавров, то рамные узлы в плоскости стенок двутавров организуются сравнительно легко. В другом направлении целесообразно вдоль длинных сторон здания поставить связи. Диски ж.б. перекрытий создадут необходимые жесткости для передачи на них горизонтальных усилий.

[ФАХВЕРК]

1) Согласно сегодняшним требованиям такой каркас не нужно рассчитывать на температурное расширение
2) РС применимая к данному каркасу - это или связевая или рамносвязевая. В первом случае весь каркас будет стоять за счёт связей, в качестве главных помощников связевых блоков можно взять мнолитный ЖБ ствол и монолитные жесткие диски перекрытий. В втором случае есть возможность сваять рамы и поставить в продольном направлении связи.
Старик Троицкий подрастающему поколению металлистов всегда завещал делать этажероньки по связевой схеме в силу простоты узлов и простоты расчета.

[o_O]

по температурным расширениям: от части я с вами согласен. но, получается если я все таки задаю темп. воздействия то это все равно ни как не должно влиять на усилия в элементах (так как здание 18х42 и не превышает темп.отс.). а когда я определяю температуру и задаю ее в скад усилия определенно изменяются. возможно я конечно не правильно определяю температуру или не правильно задаю ее в скад.

по РС: конечно связевая или рамносвязевая схема проще, но здание забито оборудованием.

и возник еще вопрос с учетом пульсацией от ветра. Здание строится в Украине то есть нормативный документ ДБН "Нагр. и возд." где ветровая нагрузка не разделяется статическую и пульсационную составляющую. якобы пульсация сразу учтена и отдельно задавать ее не надо, так ли это??

[ФАХВЕРК]

Сообщение от o_O от части я с вами согласен

Податливость каркаса есть есть.... усадка бетона на больших участках монолитных плит... осадки... деформации..... и порядок этих величин больше тех которые Вы зачем-то пытаетесь учесть. Ну в СНиП чётко сказано когда надо , а когда нет. Не стоит искать приключений..... ладно там вино-карты-женщины.... а тут - право - не стоит.

Сообщение от o_O по РС: конечно связевая или рамносвязевая схема проще, но здание забито оборудованием и очень высока вероятность что мне вообще не разрешат ставить связи внутри здания.

Снаружи - помогут кручению. Для Вашего здания - актуально из-за соотношений дхшхв

Сообщение от o_O и возник еще вопрос с учетом пульсацией от ветра. Здание строится в Украине то есть нормативный документ ДБН "Нагр. и возд." где ветровая нагрузка не разделяется статическую и пульсационную составляющую. якобы пульсация сразу учтена и отдельно задавать ее не надо, так ли это??

Не подскажу.

----- добавлено через 45 сек. -----
Да и болты ставятся в отверстия +3+4 мм к диаметру.... где уж тут до температуры.

[o_O]

Сообщение от ФАХВЕРК Податливость каркаса есть есть.... усадка бетона на больших участках монолитных плит... осадки... деформации..... и порядок этих величин больше тех которые Вы зачем-то пытаетесь учесть. Ну в СНиП чётко сказано когда надо , а когда нет. Не стоит искать приключений..... ладно там вино-карты-женщины.... а тут - право - не стоит.

для себя я решил что данные усилия учитывать не надо. но вот главного спец. убедить не удалось: мол металл расширяется и сужается под температурами достаточно сильно, значит надо учитывать)...хотя мой объект решили отапливать и удалось сыграть на этом, мол нет такого перепада температур и т.д., а вот на других объектах (которые еще меньше в плане) такое не прокатит, скорей всего заставят учитывать.

Сообщение от ФАХВЕРК Снаружи - помогут кручению. Для Вашего здания - актуально из-за соотношений дхшхв

опять таки с Вами согласен, мне конечно кажется более удачным вариант с рамно-связевым каркасом, я правда не настолько уверен в своих знаниях чтобы оставить связи только по краям. но у нас как бы такой вариант вообще не рассматривался, сразу жесткие в два направления и не шагу назад....правда стоит отметить, что я в организации работаю совсем не давно видел штук 5 разных проектов и абсолютно в каждом только рамные узлы (странно как-то)

и вот еще возник у нас спор, на предмет коэффициента расчетной длины для колонн. я утверждаю что при рамных узлах в двух направлениях в плоскости из плоскости коэффициент надо определять расчетном как в СНиПе (п 6.10, 6.11) я предварительно считал этот коэффициент через "кристалл" получалось где-то в районе 1,5-1,8...значение сейчас не важно, я просто утверждаю что коэффициент должен рассчитываться и он выходит явно больше 1. а глав. спец. утверждает что я занимаюсь ерундой и надо принимать 1 или даже меньше если посчитать точно. кто прав?

[str02]

К вопросу о рамных узлах в двух направлениях.
Я так понимаю что политическое решение принимал какой-то ГИП, на основании: "пусть и туда и туда рамные будут. Здание будет пожосче покрепче"

[o_O]

Сообщение от str02 К вопросу о рамных узлах в двух направлениях. Я так понимаю что политическое решение принимал какой-то ГИП, на основании: "пусть и туда и туда рамные будут. Здание будет пожосче покрепче"

Offtop: почти, было что-то из разряда"узлы будут рамные. даже если сделаем шарнирные, монтажники все равно потом все заварят и шарнира не будет"

[str02]

Сообщение от o_O почти, было что-то из разряда"узлы будут рамные. даже если сделаем шарнирные, монтажники все равно потом все заварят и шарнира не будет"

даже если монтажники там все заварят узел останется шарнирный. Сделать рамный узел достаточно сложно.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от o_O убедить не удалось

Весьма странно что главспец не знает базовые вопросы по компоновке. Это не моё собачье дело, но есть буква строительного закона в СНиП. Дайте ему СНиП и поднимите веки... ну правда - есть же табличка о габаритах блоков.

Сообщение от o_O и вот еще возник у нас спор, на предмет коэффициента расчетной длины для колонн. я утверждаю что при рамных узлах в двух направлениях в плоскости из плоскости коэффициент надо определять расчетном как в СНиПе (п 6.10, 6.11) я предварительно считал этот коэффициент через "кристалл" получалось где-то в районе 1,5-1,8...значение сейчас не важно, я просто утверждаю что коэффициент должен рассчитываться и он выходит явно больше 1. а глав. спец. утверждает что я занимаюсь ерундой и надо принимать 1 или даже меньше если посчитать точно. кто прав?

Для рамных систем коэф. расч. длины при жестком примыкании вычисляется на основании соотношения пролетов и жесткостей через СНиП и лежит в пределах от 1.5 до 3... 3-ка вроде установлена верхней границей пояса. Понимать нужно свободна рама или нет. А при связевом каркасе участок колонны теряет устойчивость в пределах этажа и имеет почти всегда коэф. расч. длины в районе единички...

Offtop: Вы так там друг друга поубиваете.....

[o_O]

Сообщение от str02 даже если монтажники там все заварят узел останется шарнирный. Сделать рамный узел достаточно сложно.

я понимаю что сварка не является признаком жесткости узла, не думаю что они сами решат ставить дополнительные накладки и обваривать все что только можно. я вообще не сильно понял чего они вдруг сами решат что они там будут дополнительно варить.

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Для рамных систем коэф. расч. длины при жестком примыкании вычисляется на основании соотношения пролетов и жесткостей через СНиП и лежит в пределах от 1.5 до 3... 3-ка вроде установлена верхней границей пояса. Понимать нужно свободна рама или нет. А при связевом каркасе участок колонны теряет устойчивость в пределах этажа и имеет почти всегда коэф. расч. длины в районе единички...

на сколько я понял, рамный узел не предусматривает перемещений в направлении из плоскости ригеля (правда могу ошибаться) + на большинстве этажей по балкам будут монолитные перекрытия, которые по задумке должны давать сплошное раскрепление балок из плоскости...так что по моему в моем случае рама явно не свободная

Offtop: да нет, меня скорей всего не будут слушать

Offtop:

Сообщение от o_O правда стоит отметить, что я в организации работаю совсем не давно видел штук 5 разных проектов и абсолютно в каждом только рамные узлы (странно как-то)

У Бахила чтоль?)

[-Наф-Наф-]

Сообщение от ФАХВЕРК Весьма странно что главспец не знает базовые вопросы

Обычное дело в наше время.

Сообщение от ФАХВЕРК но есть буква строительного закона в СНиП

Не всем закон писан.

Сообщение от ФАХВЕРК Дайте ему СНиП и поднимите веки... ну правда - есть же табличка о габаритах блоков.

А вот это уже крайне вредный совет. Если не хотите стать кандидатом на увольнение, ни в коем случае не следуйте ему.

Сообщение от ФАХВЕРК Для рамных систем коэф. расч. длины при жестком примыкании вычисляется на основании соотношения пролетов и жесткостей через СНиП и лежит в пределах от 1.5 до 3... 3-ка вроде установлена верхней границей пояса.

Нижнее значение мю для таких конструкций всегда больше 1, верхнее, чисто теоретически, ничем не ограничено.

[o_O]

Сообщение от ФАХВЕРК Для рамных систем коэф. расч. длины при жестком примыкании вычисляется на основании соотношения пролетов и жесткостей через СНиП и лежит в пределах от 1.5 до 3... 3-ка вроде установлена верхней границей пояса. Понимать нужно свободна рама или нет. А при связевом каркасе участок колонны теряет устойчивость в пределах этажа и имеет почти всегда коэф. расч. длины в районе единички...

Сообщение от -Наф-Наф- Нижнее значение мю для таких конструкций всегда больше 1, верхнее, чисто теоретически, ничем не ограничено.

хорошо, спасибо за помощь)

Сообщение от -Наф-Наф- А вот это уже крайне вредный совет. Если не хотите стать кандидатом на увольнение, ни в коем случае не следуйте ему.

ну, эт само собой))