[diman97xx]

Возник спор с проектировщиками, по чертежам КМ не достаточно данных для разработки КМД, а именно нет осевых привязок элементов,их размеров. По данным чертежам не возможно понять места их монтажа и не понятно как посчитать объем метала,давали ссылку на ГОСТ 21.502-2007 п.4.4.1, 4.4.2. Они в свою очередь говорят о достаточности и что металл считали через программу. Какие есть мысли как решить вопрос и где уточнить состав этих разделов.

[@LEXx]

Сообщение от diman97xx По данным чертежам не возможно понять

Без данных чертежей вообще ничего не понять.

[vanAvera]

Сообщение от diman97xx Какие есть мысли как решить вопрос и где уточнить состав этих разделов.

Мысль ровно одна - пишите замечания и требуйте правок КМ.

[Surely]

Самое простое в такой ситуации, проанализируйте внимательно проект весь, в том числе и спецификации и ведомости, и напиши вопросы, которые вам не понятны, а далее отправьте разработчикам КМ, они пусть уже дают пояснения. Что именно входит в КМ - ГОСТ 21.502-2007.

[Колян]

ГОСТ 21.502-2007 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ
5.6.1 Чертежи элементов металлических конструкций выполняют, если на схемах расположения элементов недостаточно выявлены конструктивные особенности элементов для разработки деталировочных чертежей марки КМД.
5.6.4 Размеры сварных швов и число крепежных изделий определяют при разработке деталировочных чертежей марки КМД.
5.7.4 ..... Простейшие узлы конструкций, не требующие пояснения, в чертежах не приводят.
5.7.4 ..... Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД.
4.5 Расчеты металлических конструкций, выполняемые на всех стадиях проектирования, заказчику не выдаются (если иное не предусмотрено договором). Расчеты оформляют как текстовой проектный документ и сдают на хранение в архив организации-разработчика.

По данному ГОСТУ можно:
Не делать расчеты каркаса и узлов и не заниматься оформлением расчетной записки, это никому не нужно!
Не чертить 50% узлов!
Не считать сварные швы!
Не заморачиваться с чертежами элементов, по нашим чертежам всё можно понять через пару месяцев их изучения и полного перечерчивания!

Нужно искать хорошего КМД-шника, который теперь всё за них доделает , по данному ГОСТу ВЫ ничего не докажете, действительно там можно просто пару схем начертить и больше ничего не делать.
Можете у меня на канале видео посмотреть, может быть для себя найдете еще пару "приятных моментов"
https://youtu.be/YuATcRYk_W8

[Surely]

Сообщение от Колян 5.6.1 Чертежи элементов металлических конструкций выполняют, если на схемах расположения элементов недостаточно выявлены конструктивные особенности элементов для разработки деталировочных чертежей марки КМД. 5.6.4 Размеры сварных швов и число крепежных изделий определяют при разработке деталировочных чертежей марки КМД.

Сообщение от Колян Не чертить 50% узлов! Не считать сварные швы! Не заморачиваться с чертежами элементов, по нашим чертежам всё можно понять через пару месяцев их изучения и полного перечерчивания!

Не совсем верный подход, поскольку есть п. 4.4.2, который гласит, что "Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла." Пункт 5.6.1 говорит только о том, что информация в разделе КМ должна быть минимальна, но в то же время достаточна для разработки КМД. То что показано у вас в видео это конечно хорошо, что вы предлагаете достаточно подробно делать КМ, чтобы сразу очень точно определить массу и посчитать стоимость работ, однако, это уже будет не проект КМ, как таковой, а КМ и КМД, т.е. почти 2 в 1, нужно ли так разрабатывать, вопрос наверное больше желания, если хочется, то можно сделать, в любом случае это просто будет, так сказать, помощью КМДшнику, который потом будет делать данный раздел в любом случае и воспользуется этими узлами.

А то, что ничего не докажешь, ссылаясь на данный ГОСТ, да если нет инфы по опорным столикам и фасонкам некоторым, на которые вы обращаете внимание в видео, то это да, всё верно, это элементы уже КМД, а если нет, например, габаритов основных конструкций, привязок элементов к осям, углов наклона раскосов и т.д., то это вопрос к разделу КМ, там должна быть данная информация, поскольку от этих параметров зависит напряженно-деформированное состояние конструкций, они постоянны и в рамках КМД их менять можно только по согласованию с разработчиками КМ, которые предварительно должны были данную информацию предоставить.

По поводу же массы металла, в в данном ГОСТе действительно про точность определения массы как бы ничего не указано, видимо имелось ввиду что как бы достаточно и приближенной, хотя в СН 460-74, были коэффициенты доп. расходов металла, если не ошибаюсь там до 3% от массы профилей, хотя сейчас есть куча разных сметных сборников, РДС и тому подобное, где эти нормы указаны, поэтому возможно и не стали включать в КМ, отправив всё окончательную точность в КМД и в сметы. Но опять же 3% это не так уж и много, всегда когда заключается контракт отталкиваются от предварительной стоимости, от примерной массы, естественно если получится, что не 3% перерасход, а 10-20 то это уже ошибки проекта, поскольку на всякую мелочь столько не наберется.

Ну и да соглашусь с мнением Коляна, нужен хороший КМДшник вам, который сможет сделать всё сам, поскольку зачастую и КМщики после того как сделали и им заплатили уже неохотно идут на контакт.

P.S.: Сразу скажу сам не отношусь к тем кто делает КМ без ничего, скорее это больше походит на КМД, но опять потому что нравится металл, хотя и не часто им занимаюсь, плюс из-за недоверия к КМДшникам, с которыми приходилось работать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от diman97xx а именно нет осевых привязок элементов

См. в узлах.
А вообще это распространённый недочёт. Но как я считаю: привязка швеллеров по наружней стороне стенки,двутавров по оси сечения.

[wvovanw]

Сообщение от yrubinshtejn Но как я считаю: привязка швеллеров по наружней стороне стенки,двутавров по оси сечения.

и еще на схеме балок показывать куда повернуты полки у швеллера

[str02]

Состав чертежей КМ вы найдете в много где. И в ГОСТе на КМ, и в СПДС, и в том же постановление правительства 87.
Состав чертежей КМД многих путает поскольку нигде не прописан четко. А он и не может быть четко прописан. КМД делает под каждого изготовителя индивидуально.
У вас заводик из 10 молдаван с 4 газовыми резаками и гильотиной-1 КМД
КБ и заводик привыкли к ресничками и видам сверху-снизу-2 КМД
Завод со станками с ЧПУ-3 КМД
а так же различные производные, и все что на вскидку не вспомнил.
КМД нужно что бы конкретный завод без проблем закупил материал, технологи разложили-настыковали, сборщики собрали, сварщики обварили, контрольщики отконтролили и просветили, логистики упаковали и доставили, монтажники собрали и сдали.

у нас даже дедушка логистик был включен в КМД, для него генерилась ведомость отправок с габаритами марки в xls. Благо все ведомости современные 3д проги генерят самостоятельно. Только параметры задавай.

[Serg_TIT]

Сообщение от diman97xx по чертежам КМ не достаточно данных для разработки КМД, а именно нет осевых привязок элементов,их размеров. По данным чертежам не возможно понять места их монтажа и не понятно как посчитать объем метала

Как это знакомо! Самое неприятное в этом то, что пока КМДшники спорят с КМщиками, проект стоит. Я считаю, это от недостатка практики/опыта/совести у разработчиков КМ. Ведь деньги за проект они уже получили и не заинтересованы в его сопровождении (по крайней мере, на стадии КМД). Пока они будут разбираться с Вами, они могут успеть сделать ещё один проект, получить ещё больше денег.
С другой стороны, кто же будет иметь дело с людьми, начертившими в программе палочки и не способными за них ответить? По-большей части, инженеры КМ адекватные и готовы к вопросам, присылают необходимые узлы, вносят нужные правки. В Вашей ситуации, имхо, нужно ставить вопрос о некачественном КМ перед заказчиком (ведь нужных узлов не будет и в монтажной схеме) и впредь с этими КМщиками не работать. Также рекомендую внимательно проанализировать выданные узлы и схемы, по моему опыту там может крыться ошибка никак не исправимая на стадии КМД.

[Бармаглотище]

Сообщение от Surely ...плюс из-за недоверия к КМДшникам....

угу, сейчас как раз проектик один в работе.. Халтурным методом...
Так я там даже сечения балок меняю, т.к. они не несут моменты, которые я вижу в скадовском файле КМщика. Т.е., в расчете он получил момент 20т*м, а балку закладывает, которая несет 15 т*м. И еще куча всяких ляпсусов..
И это в последние годы настолько стандартная ситуация...
Так что КМщикам я тоже не доверяю

А по сути спора...
В КМ однозначно должно быть все, что влияет на расчетную схему и все, что находится "на стыке" со смежными разделами. Т.е.,
- схемы расположения элементов с осевыми привязками;
- основные узлы: сопряжения колонн с фундаментами, колонн с основными несущими конструкциями покрытия и перекрытий, узлы крепления подкрановых конструкций.
- узлы, к которым крепится оборудование, трубопроводы, ограждающие конструкции и т.д.
- более подробные чертежи на сложные конструкции типа ферм, колонн составного сечения и т.д. Не обязательно прямо КМД на них делать - но геометрическая схема и узлы должны быть.

А второстепенные узлы можно и не давать. Вот узел крепления связи к колонне или, скажем, узел опирания лестничного марша на балку перекрытия можно оставить на КМДшника. А узел опирания лестничного марша на фундамент - должен быть в КМ, т.к. этот узел завязан с КЖ.
Швы, метизы, толщины фасонок... Можно и на КМДшника оставить, главное, чтобы усилия для расчета были. А то нахреначат в ведомости сечений пролетные моменты - а ты как хочешь, так и конструируй узлы опирания.

С другой стороны, ГОСТ на КМ говорит о "достаточности данных для закупки металлопроката".
Но тут тоже есть нюансы. На большие объемы металл не закупается сразу весь, он закупается частями - и что-то можно скорректировать по ходу разработки КМД. В основном, это касается листового металла.
А вот на небольшие объекты очень часто берут сразу весь металл, причем никто не ждет окончания разработки КМД для заказа - эдак все сроки поставки сорвать можно запросто и попасть на такие неустойки, что завод себе в убыток работать будет.

[Serg_TIT]

Бармаглотище, временами я черчу и плачу. Скупые мужские слёзы вызывают проекты, на которые ты мог выдать КМД через 2-3 дня, а по факту в КМ столько вопросов, что уже сам бы лучше его сделал. Примечательно что в больших и ответственных проектах почти нет вопросов, или они несущественны. А вот в таких небольших, почти халтурных, вроде склада, достройки или магазинчика косяк на косяке.
Ощущение, что чертил студент для диплома, ей-ей . 3D-картинку даст, заливкой раскрасит... Да размеры забудет проставить или спецификацию с сечениями посчитает лишней.