| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Structural Engineer Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302
|
Tamerlan_MZO, это что-то новое. Для сжатых поясов по СНИПУ γс=0,9. Где Вы нашли про γс=0,75?
IBZ, для понимания геометрической неизменяемости я освежил память - см. файл (будет полезно тем, кто этого не знает). Получается, что я могу просто ввести шарниры в свою расчетную схему, соблюдая геометрическую неизменяемость? и сечение пояса подбирать по N? Но что меня смущает - я подбираю сечение поясов не по прочности, а по устойчивости на сжимающую нагрузку N (прочность обеспечена). Если я добавлю момент, то как правило прочность все еще обеспечена, т.е. пластического шарнира не возникает, но при подборе сечения по устойчивости в плоскости действия момента - сечение получается бОльшим. Т.е. - правильно ли мы размышляем о пластических шарнирах, если сечение подбирается по устойчивости при сохранении прочности? + Tamerlan_MZO натолкнул меня на мысль о фермах из одиночных уголков. В Пособии к СНИП по СТК есть такой раздел. См. файл. Там говорится про учет моментов от: внеузловых нагрузок, расцентровки и жесткости узла. Может это ответ на мой вопрос? Стоит ли его отнести к опорам ЛЭП? Ведь в Пособии на опоры ЛЭП об этом не говорится, и в то же время учет расцентровки дает ощутимый результат...
__________________
Love & Peace Strength & Stability Последний раз редактировалось МЕТОД, 12.10.2016 в 00:31. Причина: Добавление |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Практически где то учитывают, а где то - нет (просто сжатие с коэффициентом условий работы). В фермах с ГСП учитывают всегда. В башнях как правило нет (в тех что из одиночных уголков, там строго говоря еще стесненное кручение от внецентренного сжатия, если депланации стеснены). В фермах учитывают момент от внецентренной нагрузки.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,068
|
Да я вот имел предположение что из-за разности диаметров отверстия и болта возможен угловой поворот опорного сечения. О чём написал.
Но меня товарищ поправил. Указал на то, что там разница принимается 1 мм. ----- добавлено через ~46 мин. ----- Коллеги, где можно про пластический шарнир освежить? Мне определение простое нужно.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
|
||||
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,207
|
Всё гораздо проще.
В общем случае, если напряжения от момента не превышают 10% напряжения от силы, то сила увеличивается на эти проценты а элемент проверяется на продольный изгиб. В противном случае на продольно-поперечный.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
В американской практике кстати моменты от жесткости учитываются всегда (просто нет коэффициентов условий работы) Ну то на то приблизительно и выходит
Тут надо отметить что учет/не учет касается расчета на устойчивость. Если моменты значительные и напряжения от них высоки (напряжения балочые типа M/W+N/A) то учитывать их надо в расчете по прочности (но это уже не ферма - так проектировать не надо). Сейчас в принципе все считается в программах и проще учесть моменты и расцентровки, чем не учесть.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Structural Engineer Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302
|
Спасибо всем за наводящие мысли.
Есть еще одна. Далее много текста. В СП написано (п.16.2), что в пространственных сварных конструкциях из одиночных уголков по рисунку 15 б, г [это с не совмещёнными гранями, как поступать с другими решетками неясно…] (кроме концевых опор) [как поступать с концевыми опорами неясно…] с прикреплением раскосов с внутренней стороны полки пояса при Nmd / Nm <0.7 значение am и ad принимать: при центрировании в узлах осей раскосов на обушок пояса am = ad = 1+0.12 * Nmd / Nm При расчете конструкций на совместное действие вертикальных и поперечных нагрузок и крутящего момента, вызванного обрывом проводов или тросов, допускается принимать am = ad = 1,0 [наверняка там моменты возникают – но все же допускается]. Проверим и сравним с МКЭ. Сделаем модель решетчатой башни 1*1*6 м в МКЭ. Пояса L100х7. Раскосы L50x5. Тип решетки – трегольная с не совмещёнными в смежных гранях узлами (по СП – рисунок 15 г). Решетка приваривается и центрируется на обушки. В МКЭ точная осевая схема, с получившейся расцентровкой 54 мм. Получаем усилия. Посчитаем по СП: am=1+0.12*21.4/116=1,022. Т.е. всего лишь 2,2% дает эта разбежка. Посчитаем в Кристалле на силу N =-116 kN. К устойчивость в плоскости XOU = 0.616. Посчитаем в Кристалле на силу N =-116*1.022=118.6 kN. К устойчивость в плоскости XOU = 0.629. 0,629/0,616= 2,2% Далее. Посчитаем на усилия из МКЭ: N =-116 kN; Mu=0.20 kNm; Mv=0.23 kNm. К устойчивость с изгибом в двух плоскостях = 0.649. 0,649/0,629=5,4% Далее. Проверим формулу СП учитывая только эксцентричное приложение сил и не учитывая моменты. Посчитаем вручную: N =-116 kN; МА=0,59 кНм => Mu=0.32 kNm; Mv=0.50 kNm. К устойчивость с изгибом в двух плоскостях = 0.800. 0.800/0.629=27% (!). И что из этого следует? ))) 1. Возможно все это частный случай. 2. Формула СП дала 2%, а МКЭ 5%. Хоть это и малые величины для сравнения, но факт на лицо – СП требует дать некоторый запас своей формулой (2%), но он меньше чем получается по МКЭ – а значит СП дает послабление, зная что-то. 3. Если пойти просто по указанию СП про учет эксцентричного приложения продольной силы, без формулы СП, а вручную, то по полученным моментам получим 27% - что уже весьма отличается от 2%. Опять же напрашивается мысль, что своей формулой СП дает послабление, зная что-то. 4. Центрирование привариваемых раскосов на обушок – это та же расцентровка. При маленьком угле наклона она будет меньше, при большем – больше. В данном примере получилось 54 мм. СП дает четкий коэффициент к продольной силе, принимая что М=0. В то время как М не 0. Хотя формула только для некоторых типов решеток. 5. Для инженерных расчетов нужно на чем-то остановиться. Думаю так. Моменты в башнях трогать не хочется. Буду пользоваться п.16.12 СП (про коэффициенты am и ad). Думаю, что мои расцентровки 80-100 мм должны туда помещаться. В итоге, думаю, буду получать запасы 0…10%. …А там, гляди, узнаю что-то новое и буду считать более правильно. Тема то неоднозначная.
__________________
Love & Peace Strength & Stability |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Коэффициенты условий работы учитывают не только особенности упрощенного расчета, типа расцентровок, но и ряд других вещей (например возможность деформации при монтаже, случайных перегрузок или ответственный характер работы элемента для сооружения в целом - как в случае опорных раскосов). Это такая фишка в старом СНиПе. При расчете башен например в СКАДе надо еще учитывать такой момент что учет пульсаций для пространственной схемы (одна форма учитывается два раза) отличается от правильного не в сторону запаса (для правильного надо задавать степени свободы масс в направлении ветровой нагрузки). Лучше учесть и моменты и взять надлежащий коэффициент условий работы
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 6,002
|
МЕТОД, думаю лишним не будет http://elektropostavka.ru/tipovie-proekti-opor-vl/
|
|||
|
||||
Structural Engineer Регистрация: 21.04.2011
Kiev, Ukraine
Сообщений: 302
|
ETCartman , благодарю.
На текущей опоре я вижу, что я все равно делаю и буду делать реальную расцентровку в КЭ схеме и анализировать моменты. В т.ч. и от жесткости поясов. Но опять же - не по четкому алгоритму, а скорее интуитивно, допуская иногда небольшие перенапряжения. wvovanw, благодарю. Да, этих серий уйма. И почти все они советские с методами тех лет.
__________________
Love & Peace Strength & Stability |
|||
|
||||
Уж и не знаю в какой раз говорю - забудьте о сериях. Можно взять конфигурацию, сечения ... но расчет обязан присутствовать. Дествующие нормы, например, определяют коэффициент продольного изгиба для спаренных в тавр угоглков в размере до 9% меньшем, чем по СНиП.
|
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Раздел 16.12 СП дает полную инструкцию, как считать с учетом расцентровок именно в специфике ОВЛ. Видимо, нужно просто правильно применить пункты этого раздела. И только потом сравнивать результаты СП с результатами МКЭ.
С учетом того, что СП в этом разделе не отличается от СНИП, то суть нужно постигать через: Пособие по проектированию стальных конструкций опор воздушных линий (ВЛ) электропередачи и открытых распределительных устройств (ОРУ) подстанций напряжением свыше 1 кВ (к СНиП II-23-81*) , с примерами расчета.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Добрый день. В своей практике столкнулся тоже с уголками, но рассцентровка у них для болтов.
Стоит ли учитывать момент на болты при креплении элемента из уголка (или уголков в тавр) к балке (колонне), в виду наличия эксцентриситета от продольной силы, относительно Ц.Т. сечения. Ситуация следующая (случай виртуальный, это не проект, просто размышления): Имеется связевой элемент из уголка (связь под наклоном как правило), которая крепится к балке через обычную фасонку, 2-3-4 мя болтами причем болты расположены по середине полки уголка а не по рискам. (см. 1й рисунок во вложении). Рассматриваемый случай пока реализован в теплице, с идеальным примыканием, начальные погибы и трясущиеся руки монтажников и сверлильщиков пока не учитываются. С одной стороны если руководствоваться тем, что говорят в большинстве такого рода ситуаций то, если есть эксцентриситет приложения усилия, то есть и момент, однако если поразмышлять.... и абстрагироваться от идеализированного понятия стержень, в рамках строительной механики, то усилия в реальном мире передаются не через воображаемую ось проходящую где то по воздуху (для случая с уголком) а через участок профиля (именно через мясо, его полку), то линия действия по которой передается усилие, как мне кажется будет отклоняться в сторону болтов, соответсвенно дополнительного момента именно на болты не появится. Кроме того, момент не появится из за того, что место в которое подходит элемент из уголка не подвержено повороту, т.к. отношение изгибной жесткости несущего элемента по отношению к жесткости уголка существенно больше. Поэтому скорее всего будет гнуть сам уголок а момента на болты не будет. Далее я решил воспользоваться современными счетами и рассчитать рассматриваемую ситуацию используя твердотельное моделирование. см. рисунок 2 во вложении, там представлена рассматриваемая ситуация) Уголок L90х6 крепится к профилям 20Ш1, через фасонку t6. Усилие к такому кронштейну приложил на угад (с неба цифру взял 160 kN, несущая способность болтов на срез и смятие меня не интересует тут). На 3-м рисунке приведена схема рассматриваемой задачи с позиции твердотельного моделирования и просто стержневая конструкция. Как видно, распределение осевых усилий не отличается как для стержневой, так и для твердотельной геометрии (для начала хотябы тут совпало)))) Произведем подсчет усилий в болтах используя инструментарий счетов, на рисунке 4 показаны величины усилий в болтах и то, что приходится на фасонку в итоге (пока только усилия на оси Z и Y). Если взять и сложить полученные усилия по оси Z то получаем 78,4 kN+74.08 kN = 152.48 kN против 152.3kN, на ось Y равно 72.46 kN + 88.11 kN = 160.57 kN против 160.1 kN. Как видно из полученных вычислений, проекции усилий на болты по осям равны усилиям, что приходят на фасонку в итоге. (хотя было б очень странно если они б не были равны)))))))). Причем разница между проекциями усилий по болтам не такая уж и большая, в реальных соединениях имеет место небольшая неравномерность распределения усилий, что прослеживается и в численном эксперименте. Болты моделировались как спички, торцы которых объединены перемещениями по поверхности отверстия (чернота пока не учитвается). Далее произведем подсчет момента в заделке фасонки. За положительное направление примем вращение по часовой стрелке и запишем сумму моментов относительно Ц.Т. фасонки см. рисунок 3 и 4-й (левая часть). 78,4 кН х 16,066 см + 74,08 кН х 11,724 см - 72,46 кН х 6,554 см - 88,11 кН х 2,413 см = 14.406 kNxm Получим величину момента согласно расчета МКЭ (4-й рис. правая часть), которое равно 14,66 kNxm. В входе произведенных вычислений, можно сделать вывод, о том, что ПОКА ТОЛЬКО ДЛЯ КОНКРЕТНОЙ ситуации момент на болты учитывать не стоит. Потому как, если бы он был, то в заделке у фасонки величина момента отичалась бы по отношению с тем, что был вычислен вручную. Теперь смотрим далее, у нас есть еще эксцентриситет из плоскости сечения, следовательно по классике, на фасонку из плоскости тоже должен действовать момент равный 220.1 kN x 2.43 см = 5.348 kNxм Однако если воспользоваться счетами, то такой величины момента тоже не наблюдается в опорном сечении. Там программа показывает величину 0.23 kNxм которая даже в порядок не укладывается с тем что посчитано руками. По полученным результатом опять делаем вывод, что для данной ситуации классический подход не очень применим. Для себя отсутствие момента из плоскости я обясняю тем, что рассматриваемая система является геометрически неизменяемой, следовательно никаких перекосов и потусторонних поворотов в ней быть не может, т.к. балка завязана гор. связями и из плоскости ее не отклоняет. Как только я уберу связь горизонтальную с балки, то система превращается в механизм и вот тогда момент из плоскости появляется, т.к. система вся тогда держится на листике t6 который обязан из плоскости держать на себе всю эту конструкцию. И тут я полностью запутался..... подскажите в чем я не прав, что было упущено?? Какие ситуации можно еще рассмотреть, чтоб уже наверняка. Пока я для себя хочу понять, ситуацию с болтами. С уголком там беда, его гнет... Но меня интересуют пока только болты, т.к. догрузка от момента для данной ситуации составляет 220,1kNx (4.5 см-2,43 см)/6 см = 75,93 kN и порой это доп усилие будет давать перебор по результирующей. |
||||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,684
|
Если не ошибаюсь, этот эффект для уголков учтён понижением несущей способности узла через коэффициент условий работы.
Пособие к СНиП Стальные конструкции. Это для соединений уголка с фасонкой или чем-то. Для фасонки сама толщина фасонок в сериях подбиралась с учётом этого дела, я т.д. Или должны быть расчёты или запас.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Да, очень удобно стало, как раз ABAQUS простаивает у всех.
Моменты от эксцентриситетов в болтовых соединениях не действуют на болты в нефрикционных соединениях, чернота отверстий огромна для таких "поворотов". В остальном это обычный моментик, можно учесть/не учесть. Уж из плоскости... А в чем вопрос-то был собственно?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
to Ильнур
Вопрос и был в том, что стоит ли учитывать момент на болтовую группу при смещении ее относительно ц.т. уголка, который является не ферменным элементом, а просто обычная связь прикрепленная к балке или колонне через обычную фасонку. К тому же, есть же нормали в которых для одиночных уголков нанесены риски, которые даже близко к ц.т. не расположены и про учет этих моментов, что то нет в книгах (хотя мож я плохо искал). Мне кажется момент на группу будет тогда, когда будет разница привязок по болтам в местах прикрепления, но то я проверю на днях и покажу чего вышло, хотя скорее всего его и там не будет. Вот тогда то момент на группу болтов и может быть как Mb=Np x eb. На это ж надо очень постараться, чтоб такое сотворить. Потом момент появится на болты, если фасонку в точке шарнирно закрепить, чтоб она смогла поворачиваться, вот тогда тоже он появится. У нас просто на работе возникла дискуссия на этот счет а у меня нет ни веса ни достаточного опыта, чтобы аргументировать свою позицию. А на цветные картинки особо смотреть никто не хочет, т.к. никто в этом особо не понимает. Как я понял хотя бы Вы тоже придерживаетесь данной т.з. касательно болтов. Про то, что крутит уголок, то мне известно о том как раз и написано и в Гореве и в СП и в Пособии. Последний раз редактировалось MrZdish, 10.01.2018 в 14:32. Причина: Картинка не прикрепилась |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Другое дело, что для элемента оно разновлияемо. Например выгиб сжатого элемента "приближает" потерю устойчивости. Или например создаст изгибное допнапряжение. А на болты этот момент практически не может влиять, ибо болт М20 сидит в отверстии ф23, и в обычной группе болтов вероятность того, что какой-то болт начнет дополнительно срезать, равна ~0.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,068
|
Инфа к размышлению. Справочник Прицкера. https://dwg.ru/dnl/7734
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Нужно ли учитывать параметр "Предельная гибкость" при расчете балок? | Leno4ka131513v | Расчетные программы | 2 | 06.06.2016 17:15 |
Нужно ли учитывать сейсмику? | Гвен Мейген | Металлические конструкции | 22 | 26.11.2014 10:05 |
Нужно ли учитывать кручение ригелей | p@v | Расчетные программы | 23 | 27.02.2009 13:35 |