| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Нужно ли производить расчет с учетом геометрической нелинейности при отклонении колонн превышающим нормативные?

Нужно ли производить расчет с учетом геометрической нелинейности при отклонении колонн превышающим нормативные?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 17.05.2016, 10:32 #1
Нужно ли производить расчет с учетом геометрической нелинейности при отклонении колонн превышающим нормативные?
DDlis
 
Регистрация: 03.02.2005
Сообщений: 583

Здравствуйте!
Нужно ли производить расчет колонн с учетом геометрической нелинейности при их отклонении превышающим нормативные? Необходимо ли пересчитывать весь каркас?
Здание - металлокаркас 3 этажа, колонны отклоняются от вертикали на 50 мм при допустимых 15мм.
Просмотров: 5202
 
Непрочитано 17.05.2016, 10:38
#2
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Геометрическая нелинейность тут не при чём
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2016, 10:45
#3
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,787


И каким боком тут расчетные программы?
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.05.2016, 10:50
#4
DDlis


 
Регистрация: 03.02.2005
Сообщений: 583


Речь то идет о расчете. Вопрос в том как сказывается геометрическая нелинейность при таком отклонении

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
Геометрическая нелинейность тут не при чём
Думаете не скажется? Вот думаю каркас пересчитывать и решаю по какому пути пойти
DDlis вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2016, 12:32
#5
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Цитата:
Сообщение от DDlis Посмотреть сообщение
Нужно ли производить расчет колонн с учетом геометрической нелинейности
Если есть возможность, то проводи.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.05.2016, 13:08
#6
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от DDlis Посмотреть сообщение
Нужно ли производить расчет колонн с учетом геометрической нелинейности при их отклонении превышающим нормативные? Необходимо ли пересчитывать весь каркас? Здание - металлокаркас 3 этажа, колонны отклоняются от вертикали на 50 мм при допустимых 15мм.
Перерасчитать с учетом фактических отклонений (хоть по деформированной схеме, хоть по обычной) не может считаться полным решением проблемы. Дело в том, что в очень большой степени на дополнительные силовые факторы влияют не сами остаточные отклонения, а история их возникновения. Так одно дело, если отклонения возникли от "перекосов" монтажа с незатянутыми анкерными болтами, и совсем другое дело, если данные отклонения есть следствие неких "тяжений" смонтированных конструкций.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2016, 20:38
#7
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Расчет по деформированной схеме включает геометрическую+физическую нелинейность. Если учесть только геометрическую и делать в линейной постановке - то большая погрешность. Также как если вы посчитаете не очень гибкий стержень по формуле Эйлера (на устойчивость) и по СНиП/СП с учетом phi (для гибких будет разница всего в 1,3 раза что равно норнмативному запасу, для гибкости порядка 60-80 расхождение будет очень большим.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: diagramma-kriticheskih-napryazheniy.png
Просмотров: 138
Размер:	21.2 Кб
ID:	171187  
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2016, 21:56
#8
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Расчет по деформированной схеме включает геометрическую+физическую нелинейность.
Это вовсе не обязательно. Если цель расчета лишь найти усилия в элементах конструкции - то зачем физическая нелинейность? Кончено, если мы хотим учесть перераспределение усилий и прочие высшые материи, то тогда да, физнелин надо. Но в задаче топикстартера это все лишнее.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2016, 22:40
#9
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Это вовсе не обязательно. Если цель расчета лишь найти усилия в элементах конструкции - то зачем физическая нелинейность? Кончено, если мы хотим учесть перераспределение усилий и прочие высшые материи, то тогда да, физнелин надо. Но в задаче топикстартера это все лишнее.
Топикстартер имел в виду нужен ли расчет по деформированной схеме. Да - с учетом несовершенств такой рекомендуется в разных источниках, но подразумевает оба типа нелинейности (иначе смысла нет считать и получать результат почти не отличающийся от линейного расчета).
Расчет по деформированной схеме - фактически воспроизведение методик СНиП/СП со всеми его фи, фи с моментом, коэффициентом формы сечения и т.д.
Его назначение - определение фактической несущей способности, как бы в порядке воспроизводства исходных положений расчетных формул СНиП
Просто геом нелинейность ничего не дает и результаты будут в общем случае отличаться в разы (на картинке выше продлите гиперболу Эйлера вверх и зацените насколько далеко она уйдет от фактического значения. А расчет по Эйлеру и геомнелинейность - в принципе одно и то же).
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2016, 22:44
#10
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Его назначение - определение фактической несущей способности, как бы в порядке воспроизводства исходных положений расчетных формул СНиП
об этом и речь, что не нужен ТС расчет по деформированной схеме со всеми его нелинейностями, достаточно учесть дополнительные моменты от эксцентриситетов.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2016, 23:01
#11
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
об этом и речь, что не нужен ТС расчет по деформированной схеме со всеми его нелинейностями, достаточно учесть дополнительные моменты от эксцентриситетов.
Так иногда делают приближенно. В этом случае просто добавляют к моменту найденному обычным способом величину N*e и умножают на 1/(1-N/Ncr)
Но потом сечение все равно проверяют по нормам со всеми фи и прочим. Как выше было замечено, не всякое отклонение допустимо даже в том случае если формально проходит по расчету.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2016, 23:24
#12
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
иначе смысла нет считать и получать результат почти не отличающийся от линейного расчета
Рисунки - илюстрация к "почти не отличающимся" результатам.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Реш колона гн 2.jpg
Просмотров: 160
Размер:	41.1 Кб
ID:	171192  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Реш колона л 1.jpg
Просмотров: 147
Размер:	34.5 Кб
ID:	171193  
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 27.05.2016, 23:57
#13
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Рисунки - илюстрация к "почти не отличающимся" результатам.
ну если гибкая то да.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 28.05.2016, 11:10
#14
roman111

конструктор
 
Регистрация: 22.04.2009
Сообщений: 672


Если несущие конструкции склонны к увеличению дополнительных горизонтальных перемещенийм под действием расчетный нагрузок, то да. Например это относится к дымовым трубам и другим высотным сооружениям. А если дополнительных горизонтальных перемещений не ожидается (есть диафрагмы, связи Или высота небольшая) , то смысла этом нет. Если выложите схемку будет проще ответить.
roman111 вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2016, 08:27
#15
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Без схемы, разумеется, ничего сказать нельзя, но в общем случае предлагаемый расчет совершенно недостаточен. Корректным будет только расчет типа Скадовского "Монтажа" с принудительным поэтапным заданием перемещений. Поскольку достоверной истории (письма монтажников о том, что они ничего не тянули в расчет не принимаются) возникновения отклонений практически никогда не бывает, необходимо учитывать самый хреновый случай, выявить который не всегда просто . Дополнительные моменты из такого расчета должны быть просуммированы с моментами от вертикальных сил (при этом первые могут получиться на порядок больше вторых) и эта сумма добавлена в РСУ.

Вот подумал тут "сам себе" : можно обойтись и расчетом конечного состояния системы, введя в качестве дополнительного загружения принудительные смещения узлов в размере фактических отклонений. Ну и, конечно, учесть дополнительные моменты, вызванные эксцентричностью приложения вертикальных сил. В случае жесткого примыкания ригеля к колоннам, при таком расчете придется дополнительно измерять и вводить в расчет углы поворота узлов.

Последний раз редактировалось IBZ, 29.05.2016 в 10:33.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2016, 23:03
#16
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Корректным будет только расчет типа Скадовского "Монтажа" с принудительным поэтапным заданием перемещений...
Вот подумал тут "сам себе" : можно обойтись и расчетом конечного состояния системы, введя в качестве дополнительного загружения принудительные смещения узлов в размере фактических отклонений. Ну и, конечно, учесть дополнительные моменты, вызванные эксцентричностью приложения вертикальных сил. В случае жесткого примыкания ригеля к колоннам, при таком расчете придется дополнительно измерять и вводить в расчет углы поворота узлов.
А че тогда расчет колонн со смещением 15 мм (в пределах норм) так же не вести? Это так к любой системе можно космические теории применять.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2016, 09:15
#17
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А че тогда расчет колонн со смещением 15 мм (в пределах норм) так же не вести? Это так к любой системе можно космические теории применять.
Да можно и вести, но не нужно. Наши нормы составлены таким образом, что допускают неучет определенных факторов в оговоренных размерах, а возникающие при этом неточности компенсированны системой различных коэффициентов и дополнительных ограничений.

А вот когда мы за эти рамки выходим, тут-то и приходится для "спасения" монтажников вести расчеты ко космическим, межпланетарным, галактическим и вселенским схемам . Да и то это не всегда помогает - упрется заказчик и "ага" ,,, любой суд , будет на его стороне, так как строители не выполнили условия договора. И совсем уж нехорошо для монтажников, если будет доказано, что на каком-то этапе монтажа напряжения в некоторых элементах превышали временное сопротивление .

Последний раз редактировалось IBZ, 30.05.2016 в 09:34.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2016, 16:56
#18
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Далеко не всегда несовершенства влекут за собой начальные напряжения. Например если на монтаже ничего не тянут, овальные отверстия и прочее - все собирается без начальных напряжений. А в постановке с начальными напряжениями задача вообще не определена - сложно определить, насколько именно притянули и с каким усилием. Тем не менее начальное НДС и накопление напряжений вследствие осадок и прочего -- так или иначе всегда есть, если какой то замыкающий элемент разрезать - то бывает что конструкция может выстрелить.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2016, 19:35
#19
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,211


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Далеко не всегда несовершенства влекут за собой начальные напряжения.
Ну так я выше и говорил об истории возникновения отклонений.

Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Например если на монтаже ничего не тянут, овальные отверстия и прочее - все собирается без начальных напряжений.
Тогда характер отклонений линейный. Если отклонения на разных уровнях в разные стороны или они не ложатся на прямую, тогда дополнительные напряжения имеются однозначно. Впрочем о необходимости анализа (и часто непростого) я тоже здесь уже говорил.

Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
А в постановке с начальными напряжениями задача вообще не определена - сложно определить, насколько именно притянули и с каким усилием
Сложно, почти невозможно, ну разве только заказчик "подмахнет" монтажникам "липу". Именно поэтому я и говою об анализе конечного состояния конструкций. Такой анализ вполне корректен, если только при "принудительном" монтаже не нарушена структура металла. В этом случае конечные лтклонения в купе с нагрузками на искривленный каркас дадут адекватное НДС. А вот если при монтаже тянули так, что сопротивление вышло на верхнюю точку диаграммы Прандля, то такие конструкции на демонтировать. Так что при выдаче заключения по хорошему нужно еще определение свойст металла.

P.S. На самом деле сверхнормативные отклонения весьма серьёзная проблема для монтажников, особенно при грамотном (или обратившемся к таковым специалистам) заказчике.
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Нужно ли производить расчет с учетом геометрической нелинейности при отклонении колонн превышающим нормативные?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Жилые и общественные здания: краткий справочник инженера-конструктора. Под ред. Ю.А. Дыховичного и В.И. Колчунова. 2011 (Впечатления и отзывы). Armin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 19 22.03.2018 15:41
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad Tlelaxu SCAD 9 31.08.2007 10:44