| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Просьба помочь с расчетом расстояния между стропилами.

Просьба помочь с расчетом расстояния между стропилами.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.08.2016, 11:09
Просьба помочь с расчетом расстояния между стропилами.
Rama4
 
Регистрация: 27.05.2013
Сообщений: 46

Добрый день.

Просьба помочь с расчетом шага стропил.

По проекту расстояние между стропилами 0,8 метра.
Попытался перепроверить, в частности, по книге А.А. Савельева (посоветовали), но не получается.
Вот какие условия:
Дом габаритами 10х12 метров.
Двускатная крыша. Свесы по всему периметру - 1,5 метра
Уклон ската – 26,5%.
Конструкция стропильной системы – наслонная, безраспорная, стропила жестко крепятся на коньковом прогоне, мауэрлат распор не принимает, сечение стропильной ноги 200х50 мм.
Кровля - металлочерепица, утеплитель – базальтовая вата 100мм
Снег/ветер – Подмосковье, открытое пространство.

Достаточно ли шага стропил 800 мм?

Спасибо!
Просмотров: 25571
 
Непрочитано 11.08.2016, 20:50
#81
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Вы привели узел из серии. А где в серии этот узел замаркирован не посмотрели? См. картинку №1. Очень напоминает А-образную раму, не так ли?
А-образная рама А-образной раме рознь. То что вы предлагаете - это использование затяжки, или правильнее будет сказать распорки так как она сжата, в качестве промежуточной опоры стропильной ноги. Обязательным условием этого является создание надежной неподвижной опоры в узлах опирания стропил на мауэрлат с восприятием горизонтальной составляющей опорной реакции неизвестно чем. В серии же это именно затяжка, в которой действует растяжение. Нужна она либо для устройства потолка мансарды, либо для ограничения смещения стропил на мауэрлате, либо для восприятия распора в случае висячих стропил. Промежуточной опорой эта затяжка не является.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Действительно, скрутки не применяют уже лет 15. Но именно такие штуки применяют только для деревянных домов, в других случаях используют обычные перфорированные уголки.
Можно посмотреть Савельева, такие узлы (с упором, естественно) он считает неподвижными - картинка №2. Для подвижности у него другой крепежный элемент - картинка №3.
Схему с распоркой он также рассматривает - картинка №4.
Что-то вы все в кучу спутали. В бревенчатых домах "скользяшка" нужно только в том случае, если стропила опираются обоими концами на бревенчатые стены. В этом случае вертикальная усадка у стен будет разная (из-за перепада высот), потому стропила немного "едут" по нижней опоре. Однако если стропильная крыша выполнена на стенах одинаковой высоты - стены будут садиться равномерно, а "скользяшки" все равно применяют. И не только в бревенчатых домах. На ваших картинках узел с уголком действительно можно назвать неподвижным. В меньшей степени за счет уголка, чуть в большей степени за счет прибитого снизу упорного бруска и в еще большей степени за счет подрезки низа стропил, чтобы обеспечить упор в мауэрлат. Первые два варианта требуют обсчета нагельных соединений, чтобы воспринимать горизонтальную реакцию. Третий - учета возможного скола стропила. И на последней картинке действительно показана как раз та схема, о которой вы говорите. Я не отрицаю возможность ее существования, а говорю лишь, что она больше теоретическая, чем практическая. В идеальной расчетной схеме - да - вы разгрузите стропила. Но сложно рассчитывать, что реальная схема будет на 100% соответствовать модели. Я бы не советовал так делать, а отдал бы предпочтение надежным и проверенным схемам, пусть и со стропилами большего сечения.

Rama4, а как вы перекрытие делаете?
Сет вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2016, 21:05
#82
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Вот и Савельев со мной согласен, полагая такие системы скорее теоретическими.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 103
Размер:	81.9 Кб
ID:	174652  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный2.png
Просмотров: 82
Размер:	108.9 Кб
ID:	174653  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2016, 22:19
#83
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Я не отрицаю возможность ее существования, а говорю лишь, что она больше теоретическая, чем практическая.
Опробована на практике несколько раз, поэтому не могу назвать ее теоретической. Расчетом обосновывается совсем не сложно, узлы простые, никаких сомнений.
Кстати, кто мешает закрепив от смещения верхний узел крепления к прогону, допустить подвижность внизу, тогда и распора в этой схеме не будет.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 11.08.2016, 23:06
#84
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Вот кстати еще есть серия ТСК-СК-1-1
в ней присутствует подобная схема только без конькового прогона.
перекладина в данном случае явно не затяжка. Ну если не распорка, тогда только для красоты ))
не понятно только на какую нагрузку все было рассчитано, чтобы проверить схему.... скорее всего на старый московский снег 100 кг/м2..
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ТСК-СК.PNG
Просмотров: 163
Размер:	194.0 Кб
ID:	174654  
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 08:44
#85
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Кстати, кто мешает закрепив от смещения верхний узел крепления к прогону, допустить подвижность внизу, тогда и распора в этой схеме не будет.
Так я об этом и говорю. Это оптимальная схема. Только в этом случае стропила будут однопролетными, а перекладина - растянутой затяжкой.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Вот кстати еще есть серия ТСК-СК-1-1
в ней присутствует подобная схема только без конькового прогона.
перекладина в данном случае явно не затяжка. Ну если не распорка, тогда только для красоты ))
Две перекладины вверху - для ужесточения конькового узла, чтобы распор на стены не передавать. С одной перекладиной - была бы вообще классическая схема висячих стропил, где затяжка работает на растяжение. Во всех этих случаях перекладины не являются промежуточными опорами.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 09:49
#86
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Две перекладины вверху - для ужесточения конькового узла
Если посмотрите серию, то увидите, что верхняя перекладина - это всего лишь накладка на стыке стропил.
Поэтому получается классическая одна перекладина, но она не затяжка, т.к. при такой схеме на пролете 8 метров, указанные сечения стропил не проходят в несколько раз.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 11:29
#87
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Если посмотрите серию, то увидите, что верхняя перекладина - это всего лишь накладка на стыке стропил.
Это не "всего лишь накладка", а элемент, ужесточающий схему стропил в коньке. Если посмотреть узел 1, то там стропило упирается в мауэрлат - неподвижная опора. В этом случае, при равномерной нагрузке на скатах, расчетная схема будет и вовсе трехпролетной. Но при неравномерной нагрузке (а СНиП предписывает рассматривать и этот случай) - получится что-то промежуточное между однопролетной схемой и трехпролетной. Поэтому Савельев и рекомендует стропила расчитывать по однопролетной схеме - это надежно. Строить же экспериментальные крыши с неоднозначными расчетными условиями - оставьте специалистам, которые понимают что делают, а не обычному частному застройщику.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Rama4, как вы поставите по центру стойку под коньковый прогон, если у вас несущие столбы стоят не по центру? Как у вас решено перекрытие? Зачем вам между стропил утепление? Будет мансарда?

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
но она не затяжка, т.к. при такой схеме на пролете 8 метров, указанные сечения стропил не проходят в несколько раз
А вы считать пробовали? Максимальный пролет стропил (по проекции) там 4 метра. Сечение стропил - 2 доски 50х200. Такие стропила несут московский снег с 3-4 кратным запасом по однопролетной схеме.
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.08.2016, 12:07
#88
Rama4


 
Регистрация: 27.05.2013
Сообщений: 46


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Rama4, как вы поставите по центру стойку под коньковый прогон, если у вас несущие столбы стоят не по центру? Как у вас решено перекрытие? Зачем вам между стропил утепление? Будет мансарда?
Планировалось варить Ме треугольник, нижними вершинами, опирающийся на столбы. Вершиной - поддерживающий прогон.
Rama4 вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 12:20
#89
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Rama4 Посмотреть сообщение
Планировалось варить Ме треугольник, нижними вершинами, опирающийся на столбы. Вершиной - поддерживающий прогон.
Тогда уж лучше что-то вот такого типа. Вместо одного прогона - два, с уменьшением нагрузки вдвое. Ну и пролет стропил чуть уменьшится.
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.08.2016, 12:22
#90
Rama4


 
Регистрация: 27.05.2013
Сообщений: 46


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Тогда уж лучше что-то вот такого типа
Не понял.
Rama4 вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 12:27
#91
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Rama4 Посмотреть сообщение
Не понял.
Забыл картинку вложить.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 47
Размер:	4.7 Кб
ID:	174667  
Сет вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.08.2016, 12:55
#92
Rama4


 
Регистрация: 27.05.2013
Сообщений: 46


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Забыл картинку вложить.
А такое решение?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: схема крыши.png
Просмотров: 45
Размер:	5.8 Кб
ID:	174668  
Rama4 вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 13:36
#93
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от Rama4 Посмотреть сообщение
А такое решение?
На мой взгляд не очень удачная схема. Если уж стремиться уменьшить пролет стропил, то может что-то как во вложении, но я бы предпочел свой первый вариант.

----- добавлено через ~12 мин. -----
При схеме из поста 91 пролет стропил от крайней стены до первой стойки будет 4.8, если я ничего не перепутал с геометрией. При нагрузке на кровлю в 220 кг/м2 с учетом неравномерного снега (мю=1.25) при шаге стропил 800 мм проходят стропила сечением 100х200. У вас есть доски 50х200, вот двойные поставите.

----- добавлено через ~26 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А вы считать пробовали? Максимальный пролет стропил (по проекции) там 4 метра. Сечение стропил - 2 доски 50х200. Такие стропила несут московский снег с 3-4 кратным запасом по однопролетной схеме.
Поправлюсь - проходит с запасом не в 3-4 раза, а примерно в полтора.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.png
Просмотров: 33
Размер:	5.6 Кб
ID:	174669  
Сет вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 18:25
#94
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А вы считать пробовали?
А Вы пробовали? Вы же утверждали, что в данном случае затяжка работает на растяжение, а нижние узлы подвижные, вот и посчитайте стропила по предложенной схеме.
А если опоры неподвижные (к этому Вы вроде через некоторое время все же пришли), то найдите, пожалуйста, в затяжке растяжение, очень бы хотелось его увидеть.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Строить же экспериментальные крыши с неоднозначными расчетными условиями
В общем, повторюсь, это простейший, многократно проверенный вариант крыши. Я привел Вам несколько источников, где такая схема присутствует, но Вы в силу своей предубежденности переворачиваете все с ног на голову Offtop: (кстати не только в этой теме).
Опасаться здесь чего-то можно лишь от неуверенности в себе и недостатка опыта.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 18:36
#95
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
А Вы пробовали?
Да. И результат буквально в предыдущем моем сообщении (с поправкой).

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Вы же утверждали, что в данном случае затяжка работает на растяжение, а нижние узлы подвижные, вот и посчитайте стропила по предложенной схеме.
А если опоры неподвижные (к этому Вы вроде через некоторое время все же пришли), то найдите, пожалуйста, в затяжке растяжение, очень бы хотелось его увидеть.
Ну, я серию не смотрел, изначально предположил, что это классические висячие стропила. Когда же посмотрел серию, то увидел, что нижние узлы решены упором стропил в мауэрлат - это неподвижная опора и кладка должна воспринимать горизонтальную опорную реакцию. В перекладине в этом случае растяжения нет - там сжатие.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
В общем, повторюсь, это простейший, многократно проверенный вариант крыши.
Чушь. Кто такие крыши с двойными стропилами строит? Хорошо если 5% таких крыш наберется в общей массе.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Я привел Вам несколько источников, где такая схема присутствует, но Вы в силу своей предубежденности переворачиваете все с ног на голову
Савельев? Я же вам дал цитаты из него, где он рекомендует стропила считать по однопролетной схеме, даже применяя схему с неподвижными опорами стропил на мауэрлате. Вы это решили проигнорировать?
Серия? Стропила из приведенной вами серии проходят по однопролетной схеме и нет никаких сведений, что разработчиками предусмотрена их двухпролетная работа.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 19:24
#96
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Поправлюсь - проходит с запасом не в 3-4 раза, а примерно в полтора.
проверил схему для пролета 7 метров только на снеговую нагрузку. без распорки коэффициент использования 1,56. Может с арифметикой что-то...
даже для старого снега не пройдет, если добавить собственный вес и вес кровли.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
проходят по однопролетной схеме
распорка тогда для красоты?
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Кто такие крыши с двойными стропилами строит?
о каких двойных стропилах речь? если о спаренной доске, то это обычное решение.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 19:51
#97
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
проверил схему для пролета 7 метров только на снеговую нагрузку. без распорки коэффициент использования 1,56. Может с арифметикой что-то...
Наверное. Ну давайте только на снеговую и посчитаем. Расчетный снег для Москвы - 180 кг/м2. Шаг стропил там указан 1 метр. При неравномерной снеговой мю=1.25. Итого расчетная нагрузка 180*1*1.25=225 кг/м.п. Давайте возьмем схему с максимальным расстоянием между стенами в 8 метров. При этом расчетный пролет стропил - 4 метра.
Изгибающий момент: q*L^2/8 = 225*4*4/8 = 450 кг/м.п.
Момент сопротивления сечения 100х200h: b*h^2/6 = 667 см3.
Напряжения изгиба: M/W = 450/667 = 6.75 МПа.
Расчетное сопротивление на изгиб для древесины второго сорта: 13 МПа.
Коэффициент условий работы: не менее чем 0.9.
Предельно-допустимые напряжения: 13*0.9 = 11.7 МПа.
Коэффициент использования: 6.75/11.7 = 0.58.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
распорка тогда для красоты?
Как знать. Может для подшивки потолка мансарды. Может еще для чего. В серии описано ее назначение?

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
о каких двойных стропилах речь? если о спаренной доске, то это обычное решение.
Двойные стропила, как в серии, что вы привели в пример. Запроектировал много крыш, но такой - ни одной. И проектов рабочих не встречал. Это никак не "обычное" решение. Но "необычность" не в стыковке стропил через прокладку, а в учете перекладины в качестве опоры стропил (хотя как считали разработчики серии - неизвестно, а учитывая, что стропила проходят без промежуточной опоры - можно предположить, что она разработчиками и не учитывалась). Помимо этого в схеме есть еще один очевидный минус - распор на стенке.

А еще вы обратили внимание, что в серии максимальный пролет между стенами для такой схемы - 8 метров? А у автора почти 12 м.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 12.08.2016, 20:10
1 | #98
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Момент сопротивления сечения 100х200h: b*h^2/6 = 667 см3.
да, точно, я считал для одиночной доски. тогда согласен, что по расчету не требуется.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Как знать. Может для подшивки потолка мансарды. Может еще для чего. В серии описано ее назначение?
в серии не указано ее назначение.
Кстати, по поводу замечания Савельева, что снег может лежать неравномерно на скатах... в СП нагрузка по скатам дается 1,25 и 0,75. При этом расчетный момент в стропилах будет побольше, чем для равномерной нагрузки, но все равно в 3 раза меньше, чем при однопролетной схеме.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
А еще вы обратили внимание
обратил и что? это не влияет на расчетную схему.
Цитата:
Сообщение от Сет Посмотреть сообщение
Но "необычность" не в стыковке стропил через прокладку, а в учете перекладины в качестве опоры стропил
для Вас это "необычность" потому, что никогда так не делали, но не нужно судить по себе - другие делают, т.к. доверяют расчету и здравому смыслу.

----- добавлено через ~44 мин. -----
Еще раз. Распорка препятствует прогибу стропил? Ну очевидно же.
Сделать неподвижный узел опирания стропил можно? Ну можно же. Сложно? Да ничуть.
Тем более, если стропила опираются в уровне перекрытия, которое легко воспримет распор. Другое дело, когда опирание выполняется на газобетонные стены высотой 1...1,5 (тенденция моды, однако).
Ну так и в этом случае, уже обсуждался вариант с неподвижной опорой в коньке и подвижной внизу.
В чем тогда экспериментальность этого решения? Да нет ее.
Если это не убеждает, то больше аргументов искать не буду.
Offtop: Форум предназначен для обмена опытом, Вы чужой опыт не хотите принимать ни в каком виде. Абсолютно уверены в своих решениях и слепо отвергаете чужие. Пусть каждый остается при своем мнении.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2016, 12:57
#99
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,435


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
При этом расчетный момент в стропилах будет побольше, чем для равномерной нагрузки, но все равно в 3 раза меньше, чем при однопролетной схеме.
Не спорю. Но это не единственное отличие схем.

Сравнительные преимущества вашей схемы:
1. Существенно снижается расчетный момент для стропил.
Сравнительные недостатки вашей схемы:
1. Распор на стенах, который нужно гасить специальными конструкциями (чаще всего монолитный пояс по периметру).
2. Высокая ответственность опорного узла стропил на мауэрлате - требуется внимательный расчет и конструирование.
3. Уменьшение полезной высоты на чердаке за счет появления распорок по каждой паре стропил.
4. Более сложный общий конструктив.

Покрывается ли единственное преимущество вашей схемы ее недостатками - решать конкретному заказчику.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
обратил и что? это не влияет на расчетную схему
То, что в серии пролет между стенами больше 8-ми метров не предусмотрен говорит о том, что не рекомендуется использовать данную схему на больших пролетах. Об этом же говорит и Савельев, цитату выкладывал выше. Ненадежна эта схема.
Сет вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Деревянные конструкции > Просьба помочь с расчетом расстояния между стропилами.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Поиск минимального расстояния между линейными примитивами NEDIS Программирование 15 02.08.2017 13:48
увеличение расстояния между опорами ЛЭП от 110 кВ psolster Электроснабжение 21 23.10.2012 18:36
Расчет расстояния между температурно-усадочными швами в ж/б конструкциях Анастасия Филимонова Железобетонные конструкции 7 11.02.2010 13:02