[опус]

Давно хотел обсудить одну проблему - да все руки не доходили.
Суть проблемы.
Запроектировал, как то один "вшивый" магазинчик одноэтажный с эксплуатируемым подвалом - размер 14х14м - ничего интересного, с точки зрения конструкций, и всего остального.
Но вот в чем дело - приходит ко мне Заказчик, после 2 лет, как все стоит и просит рассмотреть возможность надстройки еще одного этажа в легких металлических конструкциях- я не против, давайте просчитаем фундаменты, по смотрим держит или нет.
И тут мама дорогая, смотрю в расчет, а я забил коэффициент с1=13015т/м3
вместо с1=1301.5т/м3, основание суглинок полутвердый, воды нет - т.е. ошибка составляет порядок!!!
Боже, как мне повезло что ее - нет воды!
Делаю перерасчет и вместо основных сеток d.10АIII ш.200 лезут сетки d.20АIII ш.200 при толщине плиты 200 мм и марке бетона В15.
Ощущения сразу такие, как будто попал под лошадь - что делать?! (вечный российский вопрос и совершенно не к месту)

Разумеется, сразу лапшу на уши Заказчику - так мол и так, в связи реконструкцией вашего "сарая" необходимо усилить существующие фундаменты до приличного уровня. Он ни в какую - ни хочу говорит полы портить в подвале. Тогда - я не могу дать вам гарантию в отношении фундаментов. Расстались одним словом.

Но тем не менее обязали его сделать обследование существующих фундаментов.
Пошел он в мою Alma Mater. А там ему 17 профессоров, 3 академика и 1 доцент на белой лошади (это студенческий фольклор, просьба, не обижаться) быстро сделали заключение, что при существующих фундаментах вполне возможна надстройка.

У меня сильное подозрение, что они все считали в нелинейной постановке, по другому просто из этой ситуации ничего не выжать - "изнасиловать" грунт в нелинейном расчете - это была моя последняя надежда.

Теперь суть проблемы.
Ну и что получается - все эфти модели (прошу пардону), по которым мы считаем, ни черта никуда не годятся? (в отношении меня и моих характеристик, просьба, не напрягаться, сам знаю.)

Тут в соседних темах "людя" морды бьют себе в кровь, а вопрос не стоит выеденного яйца, так как "существующие модели" (речь о коммерческих программах не геотехнического направления), как минимум не отражают истинной работы конструкций.
Разумеется, я читал критические статьи о том, что мы зарывает колоссальные деньги в землю, так как неправильно считаем фундаменты, неправильно "моделируем", явно завышая их характеристики, но это были выступления практиков.

Допускаю мысль, что возможно меня спасает более простой вариант событий - здание стоит на суглинке полутвердом без воды. Учитывая тот факт, что геологи перестраховываются, возможно суглинок там ближе все таки к твердому, а отсюда не очень далеко до глины твердой, которая, как известно, в состоянии без воды может рассматриваться как скальный грунт.

Предлагаю поговорить о моделировании - что то сильно они - эти модели оторвались от реальной работы конструкций.

П.С.
Здание стоит, как гвоздь в шляпе, не трещин, ни каких осадок запредельных не наблюдается.

Льщу себя надеждой, что Уважаемый AMS, Константин Шашкин, на предмет topos2 даже не мечтаю, хотя бы выскажут свои соображения - куда это я попал?!
Мне нужны мысли форумчан, а не расчеты. Заранее благодарю всех принявших участие.

[BoT]

Сообщение от оболдуй DK! Вы не правы в одной вещи - Лира позволяет делать расчет с учетом заложенной в нее арматуры (II второе предельное состояние - определение реальных перемещений по РСН). В последнее время стараюсь так только и работать.

при нелине принцип суперпозиции не применим (это к слову про РСН)

Offtop: оболдуй, Вы спите вообще нет?

[опус]

BoT!
Вы абсолютно правы - о принципе суперпозиции и несовместимости ее с нелинейным расчетом.
К счастью, для себя я не сказал о ней ни слова. А говоря о РСН имел в виду моделирование нелинейных нагружений (МНН)
Что, как справедливо Вами замечено - совершенно разные вещи.

Offtop: Пойду действительно посплю, а то глядишь, щас, еще в нелинейности и про РСУ начну рассказывать.

[AMS]

Сообщение от depak AMS, Можно поподробнее про повышающие коэффициенты для большеразмерных плит.

Известно, что фактические осадки большеразмерных фундаментных плит меньше, чем расчетные, полученные по теории линейно-деформируемого полупространства.
Решается эта проблема с использованием гипотез, наиболее распространенные из которых: увеличение приведенного модуля деформации основания умножением на коэффициент m , получаемым расчетным способом и зависящим от формы фундамента и толщины сжимаемого слоя (М.И. Горбунов-Посадов) ; линейным или нелинейным увеличением модуля деформации по глубине (Клепиков, Клейн ); введением условной нижней границы сжимаемой толщи (Егоров, Шехтер).
Какой из трех методов (гипотез) использовать, зависит от конкретной задачи. Если речь идет о определении осадок, то как правило используется модель упругого слоя конечной толщины. Если необходимо определять усилия в теле плиты с использованием расчетного ПК, то логично в исходных данных использовать определенный из решения обратной задачи и откорректированный по Горбунову-Посадову приведенный модуль деформации основания.
Более подробно по этому вопросу можно ознакомится:
М.И. Горбунов-Посадов, Маликова Т.А., Соломин В.И. Расчет конструкций на упругом основании, 1984 г. ; М.И. Гобунов-Посадов. Расчет конструкций на упругом основании. М., Стройиздат, 1973 г.» (последняя книга есть в загрузке на форуме и она мало чем отличается от первой):
Стр.91 “ Следует помнить о необходимости ведения корректирующего коэффициента для модуля деформации при расчете плит, когда их площадь превышает сотню квадратных метров. Если при значении модуля деформации при расчете плит исходить из тех фактических осадок, которые имеют эти плиты, иначе говоря, если рассматривать такие конструкции, как большие штампы для определения модуля деформации, мы получим значения, намного превышающие значения модулей для тех же грунтов при стандартных штамповых испытаниях»
В главе II второй книги достаточно подробно приводятся теоретические предпосылдки , а в главе III « Модуль деформации», раздел 3, метод корректировки модуля деформации.

Для оболдуй:
Должен сказать, что Лиру я вообще не знаю. Как-то не было ни потребности, ни желания с ней ознакомиться. Вопрос мой был про методику учета арматуры в моделях ж.б. конструкций. Я интуитивно ожидал, что всплывет нелинейность и сопутствующее ей несоблюдение принципа суперпозиции. Модели монолитных домов, как правило, считают в линейной постановке. Таким образом, приходится констатировать, что для практических расчетов Лира при назначении жесткостей элементов не позволяет учитывать армирование.

[depak]

AMS, То есть, получается что расчет осадок в специализированных программах как Plaxis даже с учетом моделирования природного напряженного состояния грунта, не дает адекватных результатов. Так как, модуль деформации мы используем не преведенный, а стандартный для штамповых испытаний?

[опус]

DK!

Таким образом, приходится констатировать, что для практических расчетов Лира при назначении жесткостей элементов не позволяет учитывать армирование.

Ну не начинайте снова! Раз Вы уже раз доказывали Разработчику про устойчивость балок из плоскости- весь форум "ржал". Я знаю Вашу способность биться до конца, уважаю Вас за это. Но не способность воспринять простые вещи меня убивает в Вас.

Должен сказать, что Лиру я вообще не знаю.

Изучите - тогда поспорим. Вы еще скажите , что Ансис - дерьмо, то то щас тут такое начнется!
Я не пытаюсь Вас оскорбить - Вы на удивление один из самых способных в плане обучения форумчан, но будьте гибче - и народ потянется к Вам.
С искренним к Вам уважением, даже к Вашим заблуждениям - опус.
П.С.
Кажется Вольтер сказал - "Мне не нравятся Ваши убеждения, но я готов отдать жизнь за то, что бы Вы имели возможность их высказать."

[MMV]

То есть, получается что расчет осадок в специализированных программах как Plaxis даже с учетом моделирования природного напряженного состояния грунта, не дает адекватных результатов. Так как, модуль деформации мы используем не преведенный, а стандартный для штамповых испытаний?

Боюсь, что там не только модуль деформации может сыграть роль. В разных МКЭ программах используются разные (ну может в целом одни и те же, но по разному модифицированные) математические модели, которые могут использоваться для моделирования работы грунта. Но не факт, что например значения фи и С (а не только Е), полученные по ГОСТовским испытаниям это те же фи и С, которые надо подставлять в данную конкретную модель. При этом даже в пределах одной этой модели могут потребоваться разные значения одних и тех же механических характеристик (например угла внутреннего трения) для разных зон грунта, находящихся в различных напряженных состояниях...

Правда я не уверен, что кто-то сейчас сможет адекватно оценить погрешность расчетов (по тем или иным моделям, с теми или иными параметрами) по сравнению с фактическим поведением грунта - мало экспериментальных данных.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: оболдуй, можешь верить или не верить. И в новой ипостаси можно "допрыгаться", я тебя уверяю

[опус]

Offtop: Хорошо - молчу!

[maestro]

Вы молоды. Учителя с вашей альма-матер разумно предположили, что коли без трещин стоит- то и при простои надстройке выстоит. А решение подогнали под ответ.

Вот и все.

Коль стоит без трещин, без неравномерных осадок- надстраивайте МК покрытие. Глупо страдать. Выстоит.

[опус]

maestro!
Рад приветствовать Вас.
Насчет молодости - позвольте я щас покатаюсь , потом отдышусь и продолжу!
Мы с Вами в общем то знакомы - Вы просто не разглядели морду моего лица!

Вы один из самых классных специалистов на этом форуме по Лире - возможно один из самых лучших!
Вас не затруднит разбить DK в "пух и прах", а то что то он запутался в своих ощущениях по Лире, а то как Вы это умеете делать - с Вами мало кто сравнится - Вы просто стираете оппонента в порошок!

Модели монолитных домов, как правило, считают в линейной постановке. Таким образом, приходится констатировать, что для практических расчетов Лира при назначении жесткостей элементов не позволяет учитывать армирование.

его цитата.

Сообщение от оболдуй DK! Ну не начинайте снова! Раз Вы уже раз доказывали Разработчику про устойчивость балок из плоскости- весь форум "ржал". Я знаю Вашу способность биться до конца, уважаю Вас за это. Но не способность воспринять простые вещи меня убивает в Вас.

Что-то Вы путаете. Это Разработчик пытался ответить на мой вопрос и доказать, что балка никогда не потеряет устойчивость. Ну не убедили меня его аргументы. Каждый остался при своем. Причем здесь "бится до конца"? С кем, а главное, ради чего "биться"? Для меня поднятый в той теме вопрос до сих пор остается открытым. Если кто-то, как Вы выразились, "ржал" над моей "неспособностью воспринимать простые вещи", что ж, Бог ему судья.

Сообщение от оболдуй Изучите - тогда поспорим.

Да не хочу я ни о чем спорить. Все, что я хотел выяснить, Вы мне уже пояснили.

[опус]

DK!
Ну и ладушки! Точнее - как Вам будет угодно.

[maestro]

оболдуй

Ну, поживем- увидим. Кто с мячом к нам придет- от меча и погибнет.

как правило,

Не как правило, а за редчайшим исключением- всегда.

Таким образом, приходится констатировать, что для практических расчетов Лира при назначении жесткостей элементов не позволяет учитывать армирование.

Как и все. Решение задач, приближающихся по размерам к реальным, в нелинейной постановке- задача для научных исследований, отдельных крупнейших сооружений и реконструкций исторических объектов. Остальное- от Лукавого.

А вот, желает ли Death Knight DK об это удариться- это его желание. Пока вызова на дуэль не было. Но паладин maestro- к его услугам

ЗЫ. А про морду- что вы имели в виду?

[опус]

maestro!
Имел в виду свою опусовскую морду. Помните как то Dextron3 был сильно озабочен оформлением своих, я не побоюсь этого слова, "всемирно известных" расчетов. Я его к Вам направил, как к образцу для подражания - правда, что из этого вышло не знаю, но было бы интересно взглянуть.

Давно он нас не "радовал" своим ноу-хау в области проектирования.

[maestro]

Декстрон- легенда. Ко мне не обращался со своими расчетами.

А не радовал- таки да. Повзрослел?

[опус]

maestro!
Это называется моя- твоя не понимай. Совсем Вы все забыли. Но это не жизненно важно.
Главное, что Вы с Лирой не раздружились, остальное - мелочи.
Кстати о нелинейных расчетах - ну, а как тогда определять прогибы, если Вы пишите это все от Лукавого. Вы давайте не входите в противоречие с г-ном Хворобъевым, а то тогда я буду - как Death Knight Оболдуй.

Тут и так народ ищет на форуме черную кошку в темной комнате, где ее надо признаться, ни черта, и не было никогда.

[maestro]

опус

Совсем Вы все забыли. Но это не жизненно важно.

Да вспомнил я все более-менее. А вот вначале, таки-да, не вспомнил. Я просто прочитал пост и почему-то представил себе небольшой возраст а ник мимо ушей пропустил.

Главное, что Вы с Лирой не раздружились, остальное - мелочи.

Нет, конечно. Мы сейчас в ней такие здания считаем:
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=226142&postcount=150

И вот, новую проблему нащупал- снижение материалоемкости перекрытий высотных зданий. С возрастанием высоты здания все больше арматуры уходит в перекрытия, а сами перекрытия все тяжелей. Вот, думаем над этим.

Кстати о нелинейных расчетах - ну, а как тогда определять прогибы, если Вы пишите это все от Лукавого

Исходя из инженерного опыта. Тем более, для перекрытий высотных зданий прогиб- абстрактное понятие. Там, перемещения.

Вы давайте не входите в противоречие с г-ном Хворобъевым, а то тогда я буду - как Death Knight Оболдуй.

Ну, значит пообщаемся. Пока что нелинейный анализ железобетона ни одной из прог не доведен до массового употребления. И, машины еще не доросли. Хотя, теперь есть большая надежда лично у меня на новую лиру- 9.6. Грозятся сделать возможность импорта арматуры из ЛирАрма обратно в Лиру для нелинейного расчета.

Тут и так народ ищет на форуме черную кошку в темной комнате, где ее надо признаться, ни черта, и не было никогда.

С этой нелинейностью вообще сложно. Не получилось бы с ней того, что, что случилось с объектным проектированием в руках, которые никогда линий не чертили. Или с девушкой, которую бросили в полк.

[Гоша]

AMS,
что за коэф. Агишева?..подскажите, где про них прочитать?..
Спасибо..

[опус]

Maestro!

Нет, конечно. Мы сейчас в ней такие здания считаем: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=226142&postcount=150

- я помню эту Вашу работу, не построили еще? Реакция публики на Ваше творчество была не однозначна.

Исходя из инженерного опыта. Тем более, для перекрытий высотных зданий прогиб- абстрактное понятие. Там, перемещения.

Понятно, что инженерный опыт это главное, где не хватает знаний. Знаний о свойстве материала или методики не доработаны до конца.
Это будет всегда - Вселенная, как Вы знаете, не познаваема.
Божественное начало как никак.

П.С.
Что то тут, как то я Вас не понял перемещения и прогибы, ну хотя бы по оси z в центре плиты - это будет не одно и тоже?

Пока что нелинейный анализ железобетона ни одной из прог не доведен до массового употребления. И, машины еще не доросли. Хотя, теперь есть большая надежда лично у меня на новую лиру- 9.6. Грозятся сделать возможность импорта арматуры из ЛирАрма обратно в Лиру для нелинейного расчета.

Речь идет надеюсь не об Ансисе, с остальным не спорю, информация по Лире очень интересна, спасибо.

С этой нелинейностью вообще сложно. Не получилось бы с ней того, что, что случилось с объектным проектированием в руках, которые никогда линий не чертили. Или с девушкой, которую бросили в полк.

Не случится, я (здесь без гордости совершенно- факт, не более того) единственный мне известный проектировщик в городе, который лезет в нелинейность. Подавляющее число людей совершенно спокойно живут в линейном пространстве и не жалуются.
Как говорил Евгений, Екатеринбург - умница, интеллектуал, превосходный знаток железобетона.
"Вы, опус, сначала посчитаете линейно, потом нелинейно, потом поймете, что Вам это не нужно совершенно". Так все и случилось.