dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Применение пенополистирола для утепления здания детского садаю

Применение пенополистирола для утепления здания детского садаю

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 06.02.2015, 22:08 #1
Применение пенополистирола для утепления здания детского садаю
Angelhz
 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 27

Angelhz вне форума Вставить имя

Добрый день. Подскажите пожалуйста в каком документе написано можно применять пенополистирол как утеплитель или нет. В интернете вроде везде пишут что нет, но надо знать наверняка.

Сейчас обследую здание детского сада после капремонта, стены снаружи утеплены пенополистиролом. Вот и возник вопрос.

Нашел пункт СП 2.13130.2012 СИСТЕМЫ ПРОТИВОПОЖАРНОЙ ЗАЩИТЫ

ОБЕСПЕЧЕНИЕ ОГНЕСТОЙКОСТИ ОБЪЕКТОВ ЗАЩИТЫ

5.2.3. ...
В зданиях и сооружениях I - III степеней огнестойкости, кроме малоэтажных жилых домов, не допускается выполнять отделку (в случае использования штучных материалов - облицовку) внешних поверхностей наружных стен из материалов групп горючести Г2 - Г4, а для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф4.1 должны применятся фасадные системы класса К0 с применением негорючих материалов облицовки, отделки и теплоизоляции.

Получается этот пункт можно применить или что то лучше есть?

Последний раз редактировалось Angelhz, 06.02.2015 в 22:21.
Просмотров: 13509
 
Непрочитано 06.02.2015, 22:50
#2
salaga2012

бывш. студент
 
Регистрация: 06.10.2012
Искитим, Новосиб. обл.
Сообщений: 98


А "лучше" и не нужно - пожарные такое на раз запретят и закроют.
salaga2012 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 06.02.2015, 22:57
#3
Angelhz


 
Регистрация: 03.03.2014
Сообщений: 27


Дак я и не собираюсь применять. Написал же проводим обследование, догадываюсь что применение не допустимо. Вот и спрашиваю совета - чем обосновать. Утепление пенополистиролом сделано в 2007 году, удивительно что у пожарных за все годы не возникло вопросов.
Angelhz вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.02.2015, 12:43
#4
salaga2012

бывш. студент
 
Регистрация: 06.10.2012
Искитим, Новосиб. обл.
Сообщений: 98


Этим и обосновывайте. Несоответствие требованиям пож. безопасности - это весьма весомый аргумент и чревато это серьёзными проблемами. Вспомните хотя бы пример с башней в "Грозный-сити". Я бы ещё посоветовал осмотреть конструкции фасада на предмет наличия в них барьеров, препятствующих распространению пламени. Я не знаю всех тонкостей этого вопроса, потому как не приходилось ещё ничего такого проектировать. Но знаю, что требований к таким конструкциям сейчас много и все они, что называется, написаны кровью. Пенополистирол, опять же, должен иметь соответствующие сертификаты, наличие которых тоже не мешало бы проверить.
salaga2012 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.02.2015, 16:30
#5
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,861


Цитата:
Сообщение от Angelhz Посмотреть сообщение
Получается этот пункт можно применить или что то лучше есть?
Этот пункт надо применять. Но есть и в чём-то "лучше". Кроме СП 2 - документа добровольного применения, есть в документе обязательного применения - ФЗ№123 такое требование:
Цитата:
Статья 87. Требования к огнестойкости и пожарной опасности зданий, сооружений и пожарных отсеков
8. Для зданий и сооружений класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 должны применяться системы наружного утепления класса пожарной опасности К0.
Можете это тоже указать.
Цитата:
Сообщение от Angelhz Посмотреть сообщение
Утепление пенополистиролом сделано в 2007 году, удивительно что у пожарных за все годы не возникло вопросов.
Может быть и возникало, только вот выданное ими предписание не устранили до сих пор. А может быть проверка пожнадзора не заметила пенополистирола под слоем штукатурки, а может быть кто-то помог его не заметить...
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.02.2015, 17:17
#6
13Rossoneri


 
Регистрация: 22.07.2011
Украина
Сообщений: 449
Отправить сообщение для 13Rossoneri с помощью ICQ


Посмотрите фильм "Дурак" (2014) и не удивляйтесь, почему ни у кого не возникло вопросов...
13Rossoneri вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.02.2015, 08:19
#7
Vitruvio

Архитектор
 
Регистрация: 09.10.2014
Краснодарский край
Сообщений: 189


Если предмет обследования - соответствие требованиям о безопасности зданий и сооружений, то конечно Вы должны применять эти пункты.. Если что то другое, то сто раз подумайте, стоит ли лишать детей детского сада и готовы ли вы быть тысячу раз прокляты..?)
__________________
Люди имеют ту архитектуру, которую заслуживают..
Vitruvio вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.02.2015, 09:11
#8
Askarov

Инженер-проектировщик, конструктор, руководитель группы.
 
Регистрация: 16.05.2008
Махачкала
Сообщений: 725
Отправить сообщение для Askarov с помощью ICQ Отправить сообщение для Askarov с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Angelhz Посмотреть сообщение
должны применятся фасадные системы класса К0 с применением негорючих материалов облицовки, отделки и теплоизоляции.
Тут ведь речь не о материале, а о конструкции в целом. Пеноплекс вроде Г1, но при использовании совм. с другими материалами можно добиться К0
Askarov вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.02.2015, 11:04
#9
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,861


Цитата:
Сообщение от Vitruvio Посмотреть сообщение
Если предмет обследования - соответствие требованиям о безопасности зданий и сооружений, то конечно Вы должны применять эти пункты.. Если что то другое, то сто раз подумайте, стоит ли лишать детей детского сада и готовы ли вы быть тысячу раз прокляты..?)
Не понимаю Вашу позицию. Даже если обследование делается про что-то другое, как это взаимосвязано с лишением детей детского сада? Поменять утепление фасадов максимум можно за три летних месяца, в которые дети в садик не ходят, или ходят, но не все.
Честно говоря, непонятно, для какой цели делается обследование:
Цитата:
Сообщение от Angelhz Посмотреть сообщение
Сейчас обследую здание детского сада после капремонта
Цитата:
Сообщение от Angelhz Посмотреть сообщение
Утепление пенополистиролом сделано в 2007 году
Этот капремонт в 2007 году делали? Обычно обследуют здания перед проведением капремонта, а не после.
Цитата:
Сообщение от Askarov Посмотреть сообщение
Тут ведь речь не о материале, а о конструкции в целом.
В СП 2 как раз таки речь идёт о материале теплоизоляции, в отличие от ФЗ№123:
Цитата:
Сообщение от Askarov Посмотреть сообщение
с применением негорючих материалов облицовки, отделки и теплоизоляции.
Поэтому конструкция штукатурного фасадного утепления с горючими внутренними слоями в целом может быть К0, но для зданий класса Ф1.1 её применять нельзя, так как невозможно посчитать допустимый уровень пожарного риска, чтобы не соблюдать добровольные требования СП2.
В обследовании, я считаю, нужно обозначить проблему, а не указать её решение.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.02.2015, 07:28
#10
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 516


Почитала, задумалась. Вообще, когда речь заходит о ДДУ пенопласты вычеркиваешь сразу. Но возможно, это просто автопилот?

Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
есть в документе обязательного применения - ФЗ№123 такое требование:
Цитата:
Статья 87. Требования к огнестойкости и пожарной опасности зданий, сооружений и пожарных отсеков
8. Для зданий и сооружений класса функциональной пожарной опасности Ф1.1 должны применяться системы наружного утепления класса пожарной опасности К0.
Можете это тоже указать.
Речь как раз о системе. И весь вопрос утыкается в наличие сертификата на систему? А без пенопласта и вопрос не поднимается, и всем проще? И в жилье и в ДДУ пенопласт только в грунте применяла, как-то ни в кровле ни на фасадах не приходилось. Но цоколь (с пенопластом и штукатуркой) проходил и экспертизу и ввод в эксплуатацию.
kobza вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.02.2015, 12:00
#11
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,071


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение

Поэтому конструкция штукатурного фасадного утепления с горючими внутренними слоями в целом может быть К0, но для зданий класса Ф1.1 её применять нельзя, так как невозможно посчитать допустимый уровень пожарного риска, чтобы не соблюдать добровольные требования СП2.
Простите, но почему вы решили что СП2 добровольный? В экспертизе и пожарные на сдаче с вами не согласились бы...Да и где то приказ вроде есть что все пожарные нормы обязательны.Я имею ввиду СП.
Makson вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.02.2015, 14:12
#12
tibul_77


 
Регистрация: 24.03.2011
Сообщений: 17


ну вообще в той советской или постсоветской серии (сейчас эта серия переработана различными производителями под свои материалы и тонкослойную штукатурку), которая про утепление с оштукатуриванием по металлическим сеткам есть про разрезку подобного утепления (пенопласта, пенополистирола) поясами из ППЖ-200 (сейчас можно и что-нить поэффективнее использовать) через некоторое расстояние по вертикали и горизонтали (вроде 6,0 на 6,0) и по периметру оконных и дверных проёмов (ширина 150 мм). Если этих поясов нет, то может подогнать существующее утепление?
tibul_77 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 16.02.2015, 12:05
#13
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,861


Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
Простите, но почему вы решили что СП2 добровольный?
Потому что этот СП указан в приказе от 16 апреля 2014 г. N 474
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ ДОКУМЕНТОВ В ОБЛАСТИ СТАНДАРТИЗАЦИИ, В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 22 ИЮЛЯ 2008 Г. N 123-ФЗ "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ".
А так же в ФЗ №123 написано следующее:
Цитата:
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
То есть при выполнении не в полном объёме добровольных требований, указанных в нормативных документах по пожбезопасности (указанным в перечне к приказу №474), возможно выполнять расчёт пожарного риска как обоснование принятых проектных решений. Но для Ф1.1 нет методики подсчёта риска, поэтому вариант 1) для детсадов неприменим.
Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
Да и где то приказ вроде есть что все пожарные нормы обязательны.
Если найдёте - поделитесь, пожалуйста.
Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
когда речь заходит о ДДУ пенопласты вычеркиваешь сразу. Но возможно, это просто автопилот?
Это правильно настроенный автопилот, я так считаю.
Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
Речь как раз о системе. И весь вопрос утыкается в наличие сертификата на систему? А без пенопласта и вопрос не поднимается, и всем проще?
Ещё раз обращаю внимание, что в СП 2 (в отличие от ФЗ№123) идёт речь уже не только о системе в целом, но и обо всех компонентах, в том числе о негорючем утеплителе. Поэтому любые пенополистиролы (так как они все горючие) нельзя использовать для фасадного утепления зданий класса Ф1.1, вне зависимости от наличия сертификата К0 на систему.
Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
И в жилье и в ДДУ пенопласт только в грунте применяла, как-то ни в кровле ни на фасадах не приходилось. Но цоколь (с пенопластом и штукатуркой) проходил и экспертизу и ввод в эксплуатацию.
А у меня в 2013 году ростовская госэкспертиза не пропустила штукатурную систему с пенополистиролом, применяемую для утепления стен технического подвала в детсаду. В жилых зданиях пенополистирол для утепления фасадов многократно успешно применял.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.02.2015, 06:33
#14
web


 
Регистрация: 16.02.2015
Сообщений: 40


У меня вариант наружные стены детского сада из 3-д панелей или "Русская стена". Заказчик настаивает. Там внутри в стенах пенополистирол Г1, изнутри и снаружи бетонная скорлупа 50 мм, проблема только в рассечках в окнах, и др проемах, а во всем остальном противоречий нормам нет.
Но вариант только в концепции - ваше мнение?
web вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.02.2015, 06:57
#15
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,071


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Потому что этот СП указан в приказе от 16 апреля 2014 г. N 474
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПЕРЕЧНЯ ДОКУМЕНТОВ В ОБЛАСТИ СТАНДАРТИЗАЦИИ, В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРИМЕНЕНИЯ КОТОРЫХ НА ДОБРОВОЛЬНОЙ ОСНОВЕ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ СОБЛЮДЕНИЕ ТРЕБОВАНИЙ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА ОТ 22 ИЮЛЯ 2008 Г. N 123-ФЗ "ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ О ТРЕБОВАНИЯХ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ".
Ну так все правильно. На добровольной основе не применил, то обязан делать расчет пожарного риска. Не можешь сделать расчет пожарного риска выполняй СП. Или я ошибаюсь.
Makson вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.02.2015, 11:47
#16
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,861


Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
Ну так все правильно. На добровольной основе не применил, то обязан делать расчет пожарного риска. Не можешь сделать расчет пожарного риска выполняй СП. Или я ошибаюсь.
Всё сошлось. Я тоже также считаю. Только зачем тогда писать Вам такое было?:
Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
.Да и где то приказ вроде есть что все пожарные нормы обязательны.Я имею ввиду СП.
Цитата:
Сообщение от web Посмотреть сообщение
У меня вариант наружные стены детского сада из 3-д панелей или "Русская стена". Заказчик настаивает. Там внутри в стенах пенополистирол Г1, изнутри и снаружи бетонная скорлупа 50 мм, проблема только в рассечках в окнах, и др проемах, а во всем остальном противоречий нормам нет.
Но вариант только в концепции - ваше мнение?
Я считаю, что вариант плохой. Для Ф1.1 невозможно на сегодня доказать возможность применения в стенах горючих утеплителей, пусть даже полностью изолированных негорючими материалами - подробности я уже описал в этой теме.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.02.2015, 20:15
#17
web


 
Регистрация: 16.02.2015
Сообщений: 40


Нормативного запрета нет
web вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.02.2015, 13:22
#18
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,861


Цитата:
Сообщение от web Посмотреть сообщение
Нормативного запрета нет
Вы может быть считаете, что нет, а контролирующие органы - что есть, считая, что "Русская стена" - это фасадная система, и основываясь на этом:
Цитата:
5.2.3. ... для зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.1 и Ф4.1 должны применятся фасадные системы класса К0 с применением негорючих материалов облицовки, отделки и теплоизоляции.
Негорючих пенополистиролов не встречалось, да и Г1 под сомнением: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=111766, поэтому такое решение очень сомнительно. Можете попробовать для подстраховки проконсультироваться в экспертизе, которую неминуемо будете проходить.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.02.2015, 15:42
#19
web


 
Регистрация: 16.02.2015
Сообщений: 40


Русская стена - это 3D панели, несущая конструкция, скорее ближе к сэндвичу чем к облицовке, там же и внутренние стены и перекрытия и даже скаты из одинаковой трехслойки протыканной проволочками, а не фасад. Не все могут себе позволить выбирать заказчика, а он понимает только законы.
web вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 18.02.2015, 16:11
#20
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 3,861


Цитата:
Сообщение от web Посмотреть сообщение
Русская стена - это 3D панели, несущая конструкция, скорее ближе к сэндвичу чем к облицовке
Если мы с Вами говорим об этом, то "панели" там на самом деле не панели, а скорее это несущий пространственный металлокаркас из арматуры, заполненный пенополистиролом, который на стройплощадке отделывают ("напыляют") защитными слоями торкрет-бетона:
Цитата:
Данная строительная система/технология базируется на методе монолитного строительства быстровозводимых зданий, так как стены и несущие конструкции, возведенные с применением панели «Русская стена» представляют собой единую монолитную конструкцию, а не отдельно взятый элемент стены.
Поэтому (при желании) эту технологию вполне можно подвести под определение "фасадная система" по СП 2:
Цитата:
3.7 фасадная система (ФС): система, состоящая из материалов, изделий, элементов и деталей (включая архитектурно-декоративные элементы), а также совокупности технических и технологических решений, определяющих правила и порядок установки этой системы в проектное положение, предназначенная для отделки, облицовки (в случае использования штучных материалов) и теплоизоляции наружных стен зданий и сооружений различного назначения в процессе их строительства, ремонта и реконструкции.
Цитата:
Сообщение от web Посмотреть сообщение
Не все могут себе позволить выбирать заказчика, а он понимает только законы.
Ну так известите его об этих законах сейчас. И письменно, иначе потом будете возможно всё переделывать (возможно бесплатно) по причине "введения получателя услуги в заблуждение", например.
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 18.02.2015 в 16:45. Причина: исправление формулировки фразы
DJo Frey вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Применение пенополистирола для утепления здания детского садаю

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 251 23.06.2016 11:59
Строительный объем(здания) и его подсчет ndm Архитектура 27 29.07.2015 09:54
Расчет здания детского сада 279 Конструкции зданий и сооружений 7 17.05.2012 08:27
Ищу типовой проект детского сада - 2х и 3х этажные здания SibGuest Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 31.01.2012 16:30
Нормативный документ, регламентирующий применение различных типов окон в зависимости от высоты здания Wiaczeslaw Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 19.04.2011 11:15

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||