NANOCAD ШОУ
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Фланцевые соединения на высокопрочных болтах

Фланцевые соединения на высокопрочных болтах

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 27.03.2010, 08:36
Фланцевые соединения на высокопрочных болтах
Победа
 
Регистрация: 27.03.2010
Сообщений: 4

Победа вне форума Вставить имя

Почему во фланцевых соединениях в башнях мачтах и антенных соединениях не рекомендуется применять высокопрочные болты с предварительным натяжением (СНиП ll-23-81* п.6.15*)???
Просмотров: 28845
 
Непрочитано 28.03.2010, 11:12
#21
ETCartman

Ansys, SolidWorks, etc
 
Регистрация: 09.12.2008
Texas
Сообщений: 4,440


Цитата:
Сообщение от Победа Посмотреть сообщение
тут такая фишка ещё, мы ведь затягиваем болт почти до предела, и когда фланцевый узел начинает воспринимать растягивающие нагрузки,?
когда натягиваем болты до предела, происходит обжатие стыка, и внешнее усилие работает на погашение этого обжатия (напряжения не суммируются). В/п болты без контролируемого натяжения натягивают на небольшое усилие. Поэтому обжатие достаточно быстро ликвидируется и они начинают работать как обычные растянутые болты.
В антенных сооружениях применяют согласно СНиП высокопрочные болты без предварительного натяжения.
Да и вообще - в/п болты без контролируемого натяжения, во фланцевых соединениях работыющих на растяжение - не редкость, нормальное явление, применялись и применяются не только в башнях - массово и нареканий к ним нет.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: впзаписка.JPG
Просмотров: 615
Размер:	81.2 Кб
ID:	36231  

Последний раз редактировалось ETCartman, 28.03.2010 в 11:42.
ETCartman вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.03.2010, 13:44
#22
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
....Да и вообще - в/п болты без контролируемого натяжения, во фланцевых соединениях работыющих на растяжение - не редкость, нормальное явление, применялись и применяются не только в башнях - массово и нареканий к ним нет.
Лично я за то, чтобы без "военной" необходимости не применять ВП болты, ВП материалы, тонкие сечения, чувствительные схемы (якобы тонко обсчитанные) и прочее. "Высший пилотаж" оправдан только в смертном бою.
ВП болты с контролируемым преднатягом во фланцы "встроены", если вникнуть в суть такого конструирования, с целью получения КОМПАКТНЫХ узлов с минимальным расходом материала "в килограммах".
Однако за изящность платится надежностью.
Те же растянутые фланцы можно лепить из обычных материалов, но потолще и поширше, и обычных болтов, но потолще.
Примерно то же можно сказать и про работу поперек проката в деталях фланца, это я о спецмарке стали фланцев.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.03.2010, 14:13
#23
Serg_TIT

инженер-конструктор КМД
 
Регистрация: 26.09.2009
Ростовская обл.
Сообщений: 90


Цитата:
Сообщение от Победа Посмотреть сообщение
Почему во фланцевых соединениях в башнях мачтах и антенных соединениях не рекомендуется применять высокопрочные болты с предварительным натяжением (СНиП ll-23-81* п.6.15*)???
Причин, по моему мнению 2:
1. Усложнение монтажа - монтажнику нужно закручивать болты с регулируемым натяжением. Кроме того, покупка и установка такого болта дороже чем обычного, а в башнях и мачтах их - тьма тьмущая.
2. ВП болт, по моему мнению, предусмотрен, в основном, для восприятия срезывающих усилий - для этого мы и увеличиваем прижимную силу большим натяжением. Для растягивающих (сжимающих) усилий вполне подходит и обычный болт, который является универсальным (растяжение и срез).
Так, что я согласен с Ильнуром - не стоит оно того. Ни к чему там контролируемое натяжение и высокопрочные болты.
__________________
Человек может всё. Пока не начинает что-то делать.
Serg_TIT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.03.2010, 14:31
#24
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Serg_TIT Посмотреть сообщение
1. Усложнение монтажа - монтажнику нужно закручивать болты с регулируемым натяжением. Кроме того, покупка и установка такого болта дороже чем обычного, а в башнях и мачтах их - тьма тьмущая. 2. ВП болт, по моему мнению, предусмотрен, в основном, для восприятия срезывающих усилий - для этого мы и увеличиваем прижимную силу большим натяжением. Для растягивающих (сжимающих) усилий вполне подходит и обычный болт, который является универсальным (растяжение и срез).
Бред. Вы бы почитали, для чего и где они применяются, прежде чем такое городить...
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 28.03.2010, 16:33
#25
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 907


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Лично я за то, чтобы без "военной" необходимости не применять ВП болты, ВП материалы, тонкие сечения, чувствительные схемы (якобы тонко обсчитанные) и прочее.
то есть если применить сталь С245 толщиной например 20 (для примера простой расчет на растяжение N/A), это надежней чем 2450/3200*20=16 C345? запас и точность расчета та же

может из-за того что я много проектировала магазины и торговые центры, где эстетика стоит не на последнем месте я стороник легких конструкций чтоб "на голову не давили" поэтому стараюсь применять стали С345, С375, высокопрочные болты для компактных узлов

а кривые руки и простой двутавр с шарнирным узлом не сделают
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: надрез.jpg
Просмотров: 638
Размер:	90.5 Кб
ID:	36238  
viqa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.03.2010, 10:55
#26
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,003


Насколько я помню, во фланцах ферм требуют применения высокопрочных болтов по причине недопустимости раскрытия зазора между фланцами - типа туда попадает влага и всякая дрянь и идет коррозия. В антенных сооружениях это требование не стоит на первом месте ввиду того, что вроде как большие ветра нагрузка нечастая и очень кратковременная. Тоесть фланец чуть "раскрылся" - и сразу "закрылся" - "хлопнул" . А основном с небольшим ветром поверхности фланцев плотно сжаты, для этого достаточно упругости сечения самих болтов. По моему че то такое.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.03.2010, 11:04
#27
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
то есть если применить сталь С245 толщиной например 20 (для примера простой расчет на растяжение N/A), это надежней чем 2450/3200*20=16 C345? запас и точность расчета та же
....
Именно надежней. Как бы это парадоксально не звучало.
Попробую так:
1. Вероятность того, что R реальное не ниже задуманного R при С245 выше, чем при С345, по разным причинам, начиная с условий прокатки и до закупки конкретным цехом. На каждом этапчике полно человеческого фактора. Вкратце: вот лист, и вот лист, попробуйте отличить - на лбу не написано. Только не надо сказок про химанализ и мехиспытания...
2. Это усилие N при С245 приходило с большего сечения, и например при сварке в тавр к узлу катет шва безболезненно можно было бы увеличить. Или болты того же диаметра при С345 будут сминаться больше...
3. Я не предлагаю завернуться в белые простыни и ползти в направлении к кладбищу, а остудить горячие головы и несколько спокойно посмотреть на конструкцию с точки зрения надежности, и вообще попытаться отвлечься от экономики. Не поддаваться вседовлеющей идее о экономии - на пустом месте экономии не бывает. Прибыло тут - значит убыло там. Это в большей степени просто перетягивание одеала на себя.
Насчет изящества - лист 20 и лист 16 вряд ли особо будут различаться с расстояния 3 м. И в других случаях так же можно найти вполне приемлемые архитектурные решения, не взвинчивая напряженности.
4. Магазинчики - это конечно не показатель, нужно сравнивать на более серъезных сооружениях. Труба 140х4 С345 от трубы 140х6 С245 внешне ничем не отличаются. Насчет веса: пример из жизни - делаем здание со съмной крышей для установки и ремонта оборудования. Применив "лучшие"материалы, тонко обсчитав рациональную схему, получаем N тн расхода таких-то профилей такой-то марки. Маркетинг поднимает шум: договор заключен с тонны - раз, цены на этот металл повысились только что - два. Ваша изящная конструкция нам в убыток.
Берем и переделываем: N увеличиваем в 1,5 раза, профили и марки меняем на простые. Все счастливы.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.03.2010, 18:52
#28
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,268
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


Ильнур А для того, чтобы спать спокойно необходимо в расчеты высокопрочных болтов дополнительно ввести к-т запаса по "технологичности" (у каждого свой) (По ETCartman).
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.03.2010, 19:28
#29
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от sbi Посмотреть сообщение
Ильнур А для того, чтобы спать спокойно необходимо в расчеты высокопрочных болтов дополнительно ввести к-т запаса по "технологичности" (у каждого свой) (По ETCartman).
Сколько в граммах?
Ну и зачем шило на мыло: конструируем высонапряженный узел, но затем втихаря разгружаем ее...
Хотя можно и так.
В-общем, я не понял, что я должен был понять
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.03.2010, 19:32
#30
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 907


ильнур вы имеете право на свое мнение, я же остаюсь при своем, применяла высокопрочные болты и низколегированные стали и буду применять
тьфу-тьфу я не знаю аврий по вине высокопрочных болтов, а когда бездумно заменили С345 на С245 не изменив сечения здание обрушилось, ноэто немного другое
я говорила о магазинчиках площадью от 10 000 м2
viqa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.03.2010, 19:53
#31
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
ильнур вы имеете право на свое мнение, я же остаюсь при своем, применяла высокопрочные болты и низколегированные стали и буду применять
тьфу-тьфу я не знаю аврий по вине высокопрочных болтов, а когда бездумно заменили С345 на С245 не изменив сечения здание обрушилось, ноэто немного другое
я говорила о магазинчиках площадью от 10 000 м2
Я Вас и не уговариваю. Конечно, проектируйте, ради бога .
Тьфу не тьфу, а аварии случаются очень редко. И "держится" все необязательно потому, что все правильно и качественно, а благодаря коэффициентам надежности. Я в этом уверен - встречаю всяких и проектировщиков, и изготовтелей, и поставщиков (к слову - два часа назад читал бирку на пучке квадратных труб: "Сталь 10" - из них фермы варят), и строителей и прочего. Однако массовых обрушений не наблюдается (тьфу-тьфу).
Но бывает. Одного случая может хватить на всю жизнь. Вот сегодня с объекта пришли вести - просадочные грунты показали весенние "зубы"-поплыли с осени возведенные фундаменты под огромный промкомплекс. Многое уже сверху смонтировно. Думаю, разработчики фундаментов пересмотрят свои "был и буду".
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.03.2010, 20:05
#32
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 907


у нас к болотам привычны, чуть здание покрупнее уже только сваи
viqa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.03.2010, 20:09
#33
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
у нас к болотам привычны, чуть здание покрупнее уже только сваи
Ну, дело же не только в свайности/несвайности...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.03.2010, 20:16
#34
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Ильнур, ну вы тоже не совсем в своих выводах верны... Легированные стали же придумали не для того, чтоб от них потом по-вашему разумению отказываться... Узел же в целом надо рассматривать, а не ставить крайними болты изначально. Может вам за такую антирекламу приплачивает кто-то?
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.03.2010, 21:27
#35
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,268
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


VVapan4ik Абсолютной жесткости не бывает. Фланцы менее податливы чем болты (можно сосчитать). А если последние и так загружены до предела, то кто крайний?
А если фундамент на болоте?
16.15* Монтажные соединения элементов конструкций, передающие расчетные усилия, следует проектировать, как правило, на болтах класса точности В и высокопрочных болтах без регулируемого натяжения. При знакопеременных усилиях следует, как правило, принимать соединения на высокопрочных болтах или на монтажной сварке.
__________________
С уважением sbi

Последний раз редактировалось sbi, 29.03.2010 в 22:07.
sbi вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 29.03.2010, 21:49
#36
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Болты как раз умеют правильно считать. И они соответствуют заявленным характеристикам производителя (на шляпке выбиты). И выбирают их по расчету в большую сторону существующих диаметра болтов... это еще запас дает. А вот когда профиль теряет свою устойчивость, кто виноват? Не болты же...
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.03.2010, 11:57
#37
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
... Может вам за такую антирекламу приплачивает кто-то?
Да, производители болтов 4.6
Я не только про болты. А в целом про Кисп=0,999.
Насчет легированности - высоких прочностных характеристик сталей добиваются не только путем легирования, но и технологическими путями.
Ст3, например, может быть и С235, и С285.
Нужно различать высоконапряженность и высокопрочность. Это я опять про Кисп. Использование высокопрочных материалов влечет за собой компактность и высоконапряженность узлов. Использование высоконапряженных вещей требует соответствия технической культуры во всей цепочке высокому уровню.
Высокопрочный бетон - один из примеров. Использование В80 требует высокой организованности всех участников. Иначе получится В40 максимум .
У нас в стране пока не созданы условия для спокойного сна. Руки не оттуда растут. Бумага-то все стерпит...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.03.2010, 12:29
#38
sbi


 
Регистрация: 27.04.2008
SPB
Сообщений: 3,268
Отправить сообщение для sbi с помощью Skype™


Ильнур Стандарт 80 года опередил настоящее время, вот почему я и предлагаю увеличить к-т надежности ( "технологичности", "культуры производства" или "отката") - называй как хочешь. Это по крайней мере, на некоторое время согреет и успокоет душу конструктора.
__________________
С уважением sbi
sbi вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.03.2010, 13:56
#39
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от sbi Посмотреть сообщение
Ильнур Стандарт 80 года опередил настоящее время, вот почему я и предлагаю увеличить к-т надежности ( "технологичности", "культуры производства" или "отката") - называй как хочешь. Это по крайней мере, на некоторое время согреет и успокоет душу конструктора.
Хорошо, хорошо, можно применять ВП . Я тоже иногда применяю - Заказчик всякий попадается.
Но, блин, осторожнее
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 30.03.2010, 19:36
#40
Serg_TIT

инженер-конструктор КМД
 
Регистрация: 26.09.2009
Ростовская обл.
Сообщений: 90


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Бред. Вы бы почитали, для чего и где они применяются, прежде чем такое городить...
Внимательно почитал для чего и как используют в/п болты. Спасибо за совет (искренне говорю). Из полученной инфы вынес очередное своё мнение. Заключается оно в том, что в в/п болтах с натяжением создаётся внутреннее усилие, ухудшающее их работу на осевое растяжение, в то время как в в/п болтах без натяжения растяжение может восприниматься наиболее полно, без риска разрушения болта от перенапряжения.
(В качестве источников брал:
1. Беленя "Металлические конструкции",
2. СНиП ll-23-81*,
3. "Справочник конструктора металлических конструкций" под редакцией Мельникова)
__________________
Человек может всё. Пока не начинает что-то делать.
Serg_TIT вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Фланцевые соединения на высокопрочных болтах

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В узлах 70-80 (рамные соединения) серии 2.440-2 Узлы стальных конструкции возможно ли соединение верхнего пояса балки не на болтах а на сварке? Ильдар Риянович Металлические конструкции 1 11.03.2012 07:13
Пример расчёта конькового узла на высокопрочных болтах. HeavyHIT Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 14.03.2010 18:38
Конструктивные решения монтажных соединений многоэтажных зданий на высокопрочных болтах VoRoNoFF Конструкции зданий и сооружений 1 04.04.2009 00:41
Добавит ли пластику к конструкцию узел на высокопрочных болтах DDи Конструкции зданий и сооружений 3 21.12.2008 19:01
Зазор в соединениях на высокопрочных болтах paha Прочее. Архитектура и строительство 1 17.05.2006 22:01

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы