Каталог программ для проектирования
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Фланцевые соединения на высокопрочных болтах

Фланцевые соединения на высокопрочных болтах

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 27.03.2010, 08:36
Фланцевые соединения на высокопрочных болтах
Победа
 
Регистрация: 27.03.2010
Сообщений: 4

Победа вне форума Вставить имя

Почему во фланцевых соединениях в башнях мачтах и антенных соединениях не рекомендуется применять высокопрочные болты с предварительным натяжением (СНиП ll-23-81* п.6.15*)???
Просмотров: 28845
 
Непрочитано 01.08.2015, 16:22
#61
wvovanw

АС, КМ, КЖ и ЁКЛМН
 
Регистрация: 21.11.2008
Кубань
Сообщений: 4,064


Tyhig, http://dwg.ru/dnl/3136 , р.18.3

Последний раз редактировалось wvovanw, 05.08.2015 в 19:28.
wvovanw вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.10.2015, 21:41
#62
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 389
Отправить сообщение для gdenisn с помощью ICQ


форумчане, вразумите "заплутавшего"
необходимо выполнить расчет фланцевого соединения ригеля рамы с колонной. от ветровых нагрузок усилия в данном узле (стык ригель/колонна) получаются разного знака (ветер слева, ветер справа, ветер в открытые ворота ангара и т.д.) . во всех рекомендациях написано, что данные рекомендации " не распространяются на соединения, воспринимающие знакопеременные нагрузки , ... "

как же посчитать подобные фланцевые соединения?
ведь строят как-то
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.10.2015, 21:46
#63
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,917


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
во всех рекомендациях написано
- конкретно источник и пункт можно?
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.10.2015, 21:54
#64
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 389
Отправить сообщение для gdenisn с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- конкретно источник и пункт можно?
извиняюсь, конечно мог утрировать. но то, что смог найти и в частности тут:
http://dwg.ru/dnl/1679
или тут
http://dwg.ru/dnl/10323

в самом начале, п.1, цитата
"рекомендации не распространяются на ФС стальных строительных конструкций:
эксплуатируемых в сильно агрессивной среде
воспринимающих знакопеременные нагрузки, а так же..."

ровно точно тоже самое написано в "Пособие к СНиП II-23-81 Пособие по проектированию стальных конструкций" п. 27.1

я не претендую на истину в последней инстанции. но трактовка, на мой взгляд, вполне однозначная.
потому попал в тупик и не знаю, как считать подобную конструкцию (когда моменты меняют знак в зависимости от направления ветра, например)
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.10.2015, 22:39
#65
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,917


Вопрос, конечно, интересный.
Имхо: оговорки связаны с влиянием усталости при динамических нагрузках, ветровая нагрузка в конструкциях здания динамической не является (это в нормах где-то есть).
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.10.2015, 22:44
#66
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 389
Отправить сообщение для gdenisn с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Имхо: оговорки связаны с влиянием усталости при динамических нагрузках
согласен. но как доказать. что это связано именно с этим? =)
знаки разные у моментов? значит - знакопеременные нагрузки.
было бы это в контексте, типа "знакопеременные усилия от динамических нагрузок", то вопросов бы не возникло...а так...

Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
(это в нормах где-то есть).
было бы здорово, если вы указали пункт... в "нагрузках" этого нет, насколько я могу судить...Offtop: (но глаз уже замылился, так что, я могу ошибаться...отчаялся я что-то...)
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.10.2015, 23:17
#67
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,917


Примечание 5, к табл. 20*, СНиП II-23-81*:
Цитата:
К динамическим нагрузкам, приложенным непосредственно к конструкциям, относятся нагрузки, принимаемые в расчетах на выносливость или в расчетах с учетом коэффициентов динамичности.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.10.2015, 12:40
#68
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 389
Отправить сообщение для gdenisn с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Примечание 5, к табл. 20*, СНиП II-23-81*:
спасибо!

кстати нашел тоже самое в СП 16.13330.2011, это написано в таблице 33

ну и осталась первая часть вопроса - правомочно ли применение рекомендаций к данному случаю. усилия, все-таки, знакопеременны. или мы как раз только что определили, что знакопеременность относится именно к динамическим нагрузкам?
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.10.2015, 13:10
#69
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,917


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
знакопеременность относится именно к динамическим нагрузкам
- нет.

Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
ну и осталась первая часть вопроса
- вопрос остался полностью. Формально разрешения нет. Принимать решение, обосновывать его и нести ответственность Вам.
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 15:12
#70
Aleksig700


 
Регистрация: 27.04.2013
Сообщений: 45


всех приветствую. Собираем мет каркас, подстропилки 16м, из 2-х половинок, соединяются на фланцевом соединении на высокопрочных болтах. Как сказано в СП щуп 0,1 мм не должен проходить на расстояние до 4см от оси болта. Фермы к нам пришли и щуп пролазит 0,3 - 0,5мм. Сильно ли критичен зазор такой? И как поступать дальше, монтажники пробовали шлифовать, но зазор уменьшился местами на 0,1мм.
Aleksig700 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 16:11
#71
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от Aleksig700 Посмотреть сообщение
.. Сильно ли критичен зазор такой?
Нет, вообще не критичен, запасы неимоверные, главное - болты (кол-во, диаметр и класс). И даже точность преднатяга некритична, лишь бы не перестарались.
Цитата:
Сообщение от Aleksig700 Посмотреть сообщение
.. И как поступать дальше, монтажники пробовали шлифовать, но зазор уменьшился местами на 0,1мм.
Закрыть глаза, все подписать, мозг людям не выносить, процесс не тормозить и т.д. Лучше взять максимальные усилия на узел и проверить кол-во болтов - это занимает 3 минуты. Если болты назначены правильно, спите спокойно.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 16:17
#72
Aleksig700


 
Регистрация: 27.04.2013
Сообщений: 45


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Закрыть глаза, все подписать, мозг людям не выносить, процесс не тормозить и т.д. Лучше взять максимальные усилия на узел и проверить кол-во болтов - это занимает 3 минуты. Если болты назначены правильно, спите спокойно.
дело в том, что я технадзор.
и вопрос вот в разрешении на монтаж фермы)
проектировщик по поводу верхних фланцев сказал замазать шпатлей зазор, что б вода не попадала ,а про нижние промолчал.
Насколько я понимаю, если зазор есть, то фланец не как фрикционное работать будет, и .т.п. и просто может прогиб немного увеличиться.
Aleksig700 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 18:12
#73
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от Aleksig700 Посмотреть сообщение
дело в том, что я технадзор..
Я так и думал. Так будь человеком, ищи компромисс. Если технадзор, сразу фашистом надо что ли заделаться...Большой зазор - это полнеба когда видно. Смысл недопущения большого зазора - это обеспечение неотхода работы соединения от расчетной. Т.е. фланец не должен сильно изгибаться. Так вот, зазор что 0,1 что 0,5, преднатяг все равно не выбирает этот зазор, а фланец все равно не перенапрягается от изгиба. Расчет ФС сильно эмпиричен, и соль там не в обеспечении сплошного контакта, а в правильной мощности болтов и сварных швов. И все.
Цитата:
и вопрос вот в разрешении на монтаж фермы
Еще вчера надо было дать! Вперед надо, а не сопли жевать, и так в ..опе всей экономикой.
Цитата:
проектировщик по поводу верхних фланцев сказал замазать шпатлей зазор, что б вода не попадала ,а про нижние промолчал.
Стесняется что ли? Люди при зазорах в полнеба выходят из ситуации - просто стальные листы в области болтов ставят.
Цитата:
Сообщение от Aleksig700 Посмотреть сообщение
Насколько я понимаю, если зазор есть, то фланец не как фрикционное работать будет
Неправильно немного - болты предзатянуты так, чтобы обеспечить трение - а из физики 3-го класса начальной школы известно, что сила трения не зависит от площади. Т.е. факт наличия контрольного момента говорит о наличии контакта, т.е. трения. Имеет значение (большое) коэфиициент трения - часто фланцы красят 99-ю слоями эмали - вот что было бы нехорошо. И вообще, раз речь идет о ферме, вряд ли там имеется серьезная поперечка.
Узел выложите, оценим одним глазом, может совсем зря эти тревоги.
Цитата:
Сообщение от Aleksig700 Посмотреть сообщение
просто может прогиб немного увеличиться.
Ага, на +0,0001%.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 18:51
#74
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,941


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И вообще, раз речь идет о ферме, вряд ли там имеется серьезная поперечка.
Узел выложите, оценим одним глазом, может совсем зря эти тревоги.
Ага, на +0,0001%.
сдается мне там совсем не должно быть поперечки, а так болты тупо на растяжение в лоб проверить, ну те что по нижнему поясу и спать спокойно
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 19:43
#75
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,384


Цитата:
Сообщение от Aleksig700 Посмотреть сообщение
Сильно ли критичен зазор такой?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нет, вообще не критичен, запасы неимоверные, главное - болты (кол-во, диаметр и класс). И даже точность преднатяга некритична, лишь бы не перестарались.
Если бы разработчики норм считали зазор вообще не критичным - его бы и не требовали контролировать.
Для фланцевых соединений есть такой эффект: увеличенный зазор вокруг болта --> уменьшение площади контакта участков листов, сжатых предварительным натяжением --> увеличение коэффициента основной нагрузки --> увеличение усилия в болте от основной нагрузки --> увеличение риска разрыва болта под нагрузкой.
Но:
1) у нас для фрикционных накладочных соединений тоже контролируют зазор вокруг болта. Зачем? Непонятно.
2) европейцы вообще не контролируют щупом зазор в зоне вокруг болта в соединениях на высокопрочных болтах с предварительным натяжением (ни в фланцевых, ни в фрикционных накладочных). Опять непонятно.
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 20:41
#76
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Если бы разработчики норм считали зазор вообще не критичным - его бы и не требовали контролировать.
Я так и думал, что именно такой формулировкой воспользуются.
Цитата:
Для фланцевых соединений есть такой эффект: увеличенный зазор вокруг болта --> уменьшение площади контакта участков листов, сжатых предварительным натяжением --> увеличение коэффициента основной нагрузки --> увеличение усилия в болте от основной нагрузки --> увеличение риска разрыва болта под нагрузкой.
Никто не утверждает, что отсутствует связь между зазором (этот зазор - от начальной кривизны контактных поверхностей) и НДС соединения. Я говорю: некритично. Контрольная цифра в 0,1 мм для всех времен и народов (см. приложение) - само по себе говорит о сильной-сильной искусственности такого числа.
Цитата:
1) ... для фрикционных накладочных соединений тоже контролируют зазор вокруг болта. Зачем? Непонятно.
Я сильно сомневаюсь, что ученые из ЦНИИСК вырабатывали технологические уставки для производственников. По крайней мере, формированием указаний по изготовлению и контролю вряд ли занимались те, кто готовил расчетную часть. Мне лично думается, что что связь между зазором и усилиями в болтах далеко ненаучная.
Видимо, теперь придется обосновывать, что некритично. Методом КЭ. Объемными телами. В СКАДе. Без физнелина.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Истоки.jpg
Просмотров: 52
Размер:	131.0 Кб
ID:	192636  
__________________
ilnur

Последний раз редактировалось Ильнур, 23.08.2017 в 21:07.
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 21:23
#77
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 2,852
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Имхо, все эти тыканья щупом вокруг и около, завязаны на недопущение щелевой коррозии между фланцами. Так как, если взять фланцевый стык с N болтов под растягивающей нагрузкой F, то при наличии контакта усилие в одном болте будет p= k*(F/N) где k>1, а без контакта p=F/N
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 21:30
#78
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 17,985


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
...недопущение щелевой коррозии между фланцами. ...
Ну не-е-е...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 22:49
#79
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 2,852
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ну не-е-е...
Вот откопал какой то фланец и поиздевался над ним. Фланец с 12 болтами осевая сила 100 т.
Взял и изменил зону контакта под тройкой болтов:
1 расчет с полной зоной контакта. Зеленый график осевое усилие во всех 12 болтах фланца.
2 расчет с отсутствием контакта под свесом фланца (синяя зона) Голубой график.
3 Расчет с отсутствием контакта под всем сектором (голубая зона) Красный график.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: Гнутый фланец.PNG
Просмотров: 73
Размер:	161.3 Кб
ID:	192642

Как видим уменьшение свеса фланца привело к обострению фланцевого эффекта и усилие в болтах выросли, аж на 6%
При увеличении зоны с большим зазором до размеров сектора (под этими тремя болтами вообще нет контакта) усилия в них падают так как исчез фланцевый эффект. Да смежные болты берут на себя чуть больше, перенапряжение 11%
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 22:57
#80
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 4,917


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
фланцевого эффекта
- что это?
eilukha вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Фланцевые соединения на высокопрочных болтах

Инженерные консультации
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В узлах 70-80 (рамные соединения) серии 2.440-2 Узлы стальных конструкции возможно ли соединение верхнего пояса балки не на болтах а на сварке? Ильдар Риянович Металлические конструкции 1 11.03.2012 07:13
Пример расчёта конькового узла на высокопрочных болтах. HeavyHIT Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 14.03.2010 18:38
Конструктивные решения монтажных соединений многоэтажных зданий на высокопрочных болтах VoRoNoFF Конструкции зданий и сооружений 1 04.04.2009 00:41
Добавит ли пластику к конструкцию узел на высокопрочных болтах DDи Конструкции зданий и сооружений 3 21.12.2008 19:01
Зазор в соединениях на высокопрочных болтах paha Прочее. Архитектура и строительство 1 17.05.2006 22:01

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||


Размещение рекламы