dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Фланцевые соединения на высокопрочных болтах

Фланцевые соединения на высокопрочных болтах

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 27.03.2010, 08:36
Фланцевые соединения на высокопрочных болтах
Победа
 
Регистрация: 27.03.2010
Сообщений: 4

Победа вне форума Вставить имя

Почему во фланцевых соединениях в башнях мачтах и антенных соединениях не рекомендуется применять высокопрочные болты с предварительным натяжением (СНиП ll-23-81* п.6.15*)???
Просмотров: 30236
 
Непрочитано 23.08.2017, 23:13
#81
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 2,894
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- что это?
Вот это:
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фланцевый эффект.png
Просмотров: 111
Размер:	9.6 Кб
ID:	192644
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 23.08.2017, 23:21
#82
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,010


Ааа, рычажные силы это.
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 06:12
#83
Aleksig700


 
Регистрация: 27.04.2013
Сообщений: 48


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Еще вчера надо было дать! Вперед надо, а не сопли жевать, и так в ..опе всей экономикой.
так и так дал, есть другие люди, которые бегают зазор все меряют и панику наводят)
Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Как видим уменьшение свеса фланца привело к обострению фланцевого эффекта и усилие в болтах выросли, аж на 6%
При увеличении зоны с большим зазором до размеров сектора (под этими тремя болтами вообще нет контакта) усилия в них падают так как исчез фланцевый эффект. Да смежные болты берут на себя чуть больше, перенапряжение 11%
не большой процент перенапряжения)
у нас пролеты по 16 метров, нагрузка снеговая только, да от мягкой кровли) болты 24 высокопрочные) стоять будет как миленькая)

----- добавлено через 53 сек. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Стесняется что ли? Люди при зазорах в полнеба выходят из ситуации - просто стальные листы в области болтов ставят
работать не хочет наверное) и так пол проект состоит из copy-past. ) а тут еще заставят фланец пересчитывать, чертить что то )
Aleksig700 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 08:14
#84
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,286


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
Вот... Фланец с 12 болтами осевая сила 100 т.
Вот спасибо-то.
Цитата:
Как видим ...При увеличении зоны с большим зазором до размеров сектора ...перенапряжение 11%
При полном контакте 9...13 тонн. Понятно.
При частичном зазоре 9...14 тонн. Понятно.
При полном отрыве 2...14,5 тонн. Непонятно - контакта нет только под одним болтом? Или тремя подряд?
В любом случае, 12 болтов М24 ставят при усилии 250 тонн.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 09:57
#85
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 2,894
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
При полном отрыве 2...14,5 тонн. Непонятно - контакта нет только под одним болтом? Или тремя подряд?
Под всеми тремя, закрашена голубым цветом.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 10:25
#86
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Высокопрочные болты с натяжением созданы и испокон века используемы для фрикционных соединений, там где надо передавать сдвиг. Там они необходимы абсолютно. В растянутых соединениях их необходимость достаточна спорна. Кто то где то стырил эту идею на западе, и понеслась, - а у нас любят копировать бездумно все подряд.
Фланцевое соединение с натянутыми под завязку болтами делает соединение жестким, а это нужно не всегда. Кроме того контролируемое натяжение - достаточно трудоемкая вещь, в процессе эксплуатации натяжение ослабевает, нужно подтягивать. При обследованиях таких узлов мы проверяем натяг - очень часто до половины узлов не соответствуют требованиям. Очень интересная петрушка, когда половина болтов - натянуты а половина с другой стороны - ослабли.
Нередки случаи, когда такие болты оказываются недостаточно качественными, лопаются и падают на головы.
Это всегда -дополнительная морока на практике, причем морока на ровном месте, "от большого ума".
Низкие температуры вносят свое Ъ: сейчас стало модно экономить на отоплении промзданий - очень много аварий из за этого. Предприятия многие в очень тяжелом положении -зарплата рабочего 200-300 долларов,с задержкой в полгода,а за отопление нужно платить кэшем и своевременно.
Для фланцев башен высокопрочные болты - самое то. Намного проще крутить мелкие высокопрочные болты вместо крупных обычных. И фланцы получаются легче. Думаю, что во фрикционных соединениях болты выпадают не из-за качества, а из-за неравномерного натяжения, что приводит перегрузке отдельных болтов.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 19:15
#87
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,286


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
... Думаю, что во фрикционных соединениях болты выпадают не из-за качества, а из-за неравномерного натяжения, что приводит перегрузке отдельных болтов.
Не понял. Во фрикционе болт не несет рабочую нагрузку, лишь преднатяг. При неравномерной затяжке будет лишь разнобой в силе трения. Как может трение рвать болт?
Если болт рвет перетяжка, то какая разница, каково соединение?
Непонятно...
ETCartman вообще говорит наоборот - ВП-болты - для ФрикцСоед. А во ФланцСоед - ВП-болт геморроен. И на головы падают болты не с ФрикцСоед (говорит ETCartman), а с ФланцСоед.
Непонятно...
Цитата:
Для фланцев башен высокопрочные болты - самое то.
Башне надежность нужна менее?
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 20:13
#88
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не понял. Во фрикционе болт не несет рабочую нагрузку, лишь преднатяг. При неравномерной затяжке будет лишь разнобой в силе трения. Как может трение рвать болт?
Если болт рвет перетяжка, то какая разница, каково соединение?
Непонятно...
ETCartman вообще говорит наоборот - ВП-болты - для ФрикцСоед. А во ФланцСоед - ВП-болт геморроен. И на головы падают болты не с ФрикцСоед (говорит ETCartman), а с ФланцСоед.
Непонятно...
Башне надежность нужна менее?
Мое мнение следующее:
1. Во фрикционных соединениях нагрузка будет передается через поверхности трения, которые образуются вокруг нормально затянутых болтов.
2. Если существенная часть болтов будет ослаблена - может произойти сдвиг соединяемых пластин (из-за того, что сила трения будет недостаточной) и срез части (скорее одного) наиболее нагруженного болта с нормальным натяжением (плохо затянутые болты просто немного повернутся). (Это как если десять мужиков несли бревно, потом девять из них присели.) После чего соединение станет не фрикционным, а обычным болтовым.
Дело в том, что советские инженеры были не дураки, и расчетные нагрузки брали обычно нормально (за запасиком). Т.е. в рассматриваемых зданиях достижение расчетной нагрузки, которая могла бы сорвать болты, на мой взгляд маловероятно.
Во фрикционных соединениях, видимо, была заложена теоретическая ошибка, которая, возможно, заключается в снижении напряженности фрикционных болтов при эксплуатации конструкций, что, видимо, объясняется явлением релаксации. Так как это явление может проявится через несколько десятков лет, после начала пробной эксплуатации - вот имеем то, что имеем.
Кстати явления релаксации, на мой взгляд, и сейчас недостаточно учитываются при проектировании конструкций со стеклопластиковой и углепластиковой арматурой, растяжение которой с течением времени недостаточно изучено. Причем здания из этой арматуры строят, притом иногда достаточно активно.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 20:22
#89
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,010


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
была заложена теоретическая ошибка
- диверсия?
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 20:27
#90
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- диверсия?
Я нашел в "Рекомендациях по надзору и технической эксплуатации монтажных соединений на высокопрочных болтах стальных строительных конструкций зданий и сооружений Министерства металлургии СССР" п.3.2:
"Текущие осмотры соединений проводятся выборочно один раз в шесть месяцев в пролётах конверторных, мартеновских и других цехов, конструкции которых подвержены динамическим воздействиям. В остальных цехах, отделениях и пролетах не реже одного раза в год."
Т.е. цех должен как хорошая иномарка хотя бы раз в год попадать на ТО.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 20:38
#91
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,010


Требование осмотра - следствие «заложенной ошибки»?
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 20:50
#92
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 1,978


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Требование осмотра - следствие «заложенной ошибки»?
здравого смысла, все-таки это не совсем наглухо мертвое соединение, как скажем сварка. К тому же есть вероятность что при строительстве не дотянули или тажа релаксация,как выше товарищ писал
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 21:08
#93
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 5,010


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
все-таки это не совсем наглухо мертвое соединение, как скажем сварка
- как раз наоборот, фрикционное соединение можно законно вместе со сваркой использовать и суммировать их несущие способности.
eilukha на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.08.2017, 21:57
| 1 #94
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 932


мое мнение:
верхний узел как правило сжат, поэтому действительно на него начхать (высокопрочные там вообще не нужны, но бывает ставят), закрасить, чтоб не ржавел и все
с нижним посложнее, но если узел запроектирован нормально, то такие зазоры не критичны, достаточно засиликонить. я подняла шум только раз, когда увидела луч света (в прямом смысле) между фланцами
viqa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.08.2017, 07:37
#95
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Требование осмотра - следствие «заложенной ошибки»?
Ну может не ошибки, а не самого удачного решения (на мой взгляд). Требование частого осмотра заложено в документ, который регламентирует эксплуатацию, а не проектирование.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.08.2017, 07:38
#96
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,286


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
...1. Во фрикционных соединениях нагрузка будет передается через поверхности трения, которые образуются вокруг нормально затянутых болтов.
Вокруг ВСЕХ болтов - и слабее затянутых, и сильнее затянутых. Пропорционально затяжке, согласно физике 3-го класса начальной школы. Ведь фрикцион - это пакет из обычных листов. Это не жесткий фланец - это ключевой посыл.
Цитата:
2. Если существенная часть болтов будет ослаблена - может произойти сдвиг
Сдуру и хрен можно сломать. Причем тут "если.. значительная часть.."? Есть методы и нормы контроля, обеспечивающие необходимую затяжку и трение. Поэтому болты там НЕ ВЫПАДАЮТ. Вообще нет проблем. ВП-болты - то что надо для фрикциона. Вот что говорит ETCartman. Болты сыплются из фланцев. Вот что он говорит. Не улавливаю логику в Ваших репликах.
Цитата:
Во фрикционных соединениях, видимо, была заложена теоретическая ошибка, которая, возможно, заключается в снижении напряженности фрикционных болтов при эксплуатации конструкций, что, видимо, объясняется явлением релаксации.
Да нет млин никаких ПРАБЛЕМ с фрикционами. Стянул пакет как надо и забыл. Навсегда.
Цитата:
Кстати явления релаксации, на мой взгляд, и сейчас недостаточно учитываются при проектировании конструкций со стеклопластиковой и углепластиковой арматурой, растяжение которой с течением времени недостаточно изучено.
Во блин язык чешется...
Цитата:
Причем здания из этой арматуры строят, притом иногда достаточно активно.
Да застрелиться не встать...
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.08.2017, 07:40
#97
ProjectMaster


 
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 128


Цитата:
Сообщение от viqa Посмотреть сообщение
мое мнение:
верхний узел как правило сжат, поэтому действительно на него начхать (высокопрочные там вообще не нужны, но бывает ставят)
Я думаю, при монтаже лучше высокопрочные болты и нормальные не ставить одного диаметра, вероятность того, что вместо высокопрочных бухнут обычные стремиться к 100%.
ProjectMaster вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.08.2017, 07:42
#98
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,286


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Я думаю, при монтаже лучше высокопрочные болты и нормальные не ставить одного диаметра, вероятность того, что вместо высокопрочных бухнут обычные стремиться к 100%.
Это не думаешь, а так и прописываем в КМ, во избежание подмены.
И viqa не говорит про одинаковость диаметров, а о ненужности ВП-болтов в сжатом соединении. Это основной посыл.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.08.2017, 10:49
#99
ronn


 
Регистрация: 15.04.2011
Сообщений: 231


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Во фрикционных соединениях, видимо, была заложена теоретическая ошибка, которая, возможно, заключается в снижении напряженности фрикционных болтов при эксплуатации конструкций, что, видимо, объясняется явлением релаксации. Так как это явление может проявится через несколько десятков лет, после начала пробной эксплуатации - вот имеем то, что имеем.
Ну, теоретически, если рассматривать сферический болт в вакууме, то возможно, никаких ошибок нет.
А на практике, вижу пока, две возможные проблемы:
1. Так называемая "релаксация" возможна при повышенной температуре, что возможно как в горячих цехах, так и в обычных "холодных" сараях при нагреве кровли в солнечный день. ГОСТ Р 52627-2006 в приложении А прямо говорит:
Цитата:
Длительная работа при повышенной температуре может привести к значительной релаксации напряжений. Обычно 100 ч. работы при температуре 300 ºС приводят к снижению усилия затяжки болта вследствие уменьшения значения предела текучести более чем на 25 % от начальной.
2. Кстати, по этому ГОСТу ВПБ класса прочности 8.8 и выше должны быть подвергнуты закалки и отпуску. Отсюда возможна вторая проблема связанная с недоотпуском, что получается при заниженных температурах отпуска или недостаточном времени выдержки. Недоотпущенная сталь сохраняет хрупкость, т.к. мартенсит не успевает распадаться. А оставшийся мартенсит грозит уже проблемой так называемого "замедленного разрушения".
цитата отсюда:
Цитата:
Явление замедленного разрушения — сложный многофакторный процесс, характерный для многих изделий из сталей разных марок и классов. Такому виду разрушения подвержены сосуды высокого давления, высокопрочные болты, предварительно напряженная арматурная проволока и др. Известно, например, что наибольшей склонностью к развитию замедленного разрушения обладают стали со структурой неотпущенного мартенсита вследствие высокого уровня остаточных микронапряжений в структуре стали, возникающих в результате особенностей мартенситного превращения. Следует отметить, что роль внутренних микронапряжений в развитии этого явления настолько велика, что стали со структурой неотпущенного мартенсита склонны к этому виду разрушения на воздухе без воздействия агрессивной среды.
Т.е. если у вас при затяжки ВПБ стали рваться головки, то лучше заменить всю партию, что бы в будущем не было проблем.

Offtop: ну это я так, в плане не понижения градуса паранойи.
ronn вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.08.2017, 12:08
#100
viqa

проектировщик
 
Регистрация: 19.04.2009
беларусь
Сообщений: 932


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это не думаешь, а так и прописываем в КМ, во избежание подмены.
И viqa не говорит про одинаковость диаметров, а о ненужности ВП-болтов в сжатом соединении. Это основной посыл.
так, в сжатом М20 обычные, высокопрочные М24.
как правило закладываю обычные не более М20, а если нужны больше перехожу на высопрочные
viqa вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Фланцевые соединения на высокопрочных болтах

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В узлах 70-80 (рамные соединения) серии 2.440-2 Узлы стальных конструкции возможно ли соединение верхнего пояса балки не на болтах а на сварке? Ильдар Риянович Металлические конструкции 1 11.03.2012 07:13
Пример расчёта конькового узла на высокопрочных болтах. HeavyHIT Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 1 14.03.2010 18:38
Конструктивные решения монтажных соединений многоэтажных зданий на высокопрочных болтах VoRoNoFF Конструкции зданий и сооружений 1 04.04.2009 00:41
Добавит ли пластику к конструкцию узел на высокопрочных болтах DDи Конструкции зданий и сооружений 3 21.12.2008 19:01
Зазор в соединениях на высокопрочных болтах paha Прочее. Архитектура и строительство 1 17.05.2006 22:01

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||