[vokcel]

Предположим, что у нас есть многопролётная монолитная балка (а, может быть, даже плита) в составе монолитного ж.б. каркаса, крайний пролёт которой приходит, скажем, в стену толщиной 250 мм (а, может быть, даже и 300, и может быть даже в пилон). У нас даже имеется расчёт МКЭ этого каркаса, который говорит о том, что на крайнем узле требуется верхняя арматура диаметра, скажем, 25 мм (пролёт например большой или нагрузки). И тут встаёт вопрос об анкеровке этой арматуры. Мы, как опытные ребята, это предусмотрели и выпустили Г-образные стержни из нижележащих конструкций на необходимую длину нахлёстки и в стену, и в плиту. Но вот засада, ведь этот узел всё равно не является жёстким. Ведь есть "эффективная длина анкеровки" (необходимый прямой участок анкеровки арматуры) и радиус гиба арматуры для правильной анкеровки намного больше, чем минимальный (2,5d и 4d для d>=20мм). По правильному, как говорят, нужно расчитывать в таком случае 2 схемы: с "жёстким" узлом и шарнирным, и по 2 расчёту докидывать в крайний пролёт арматуру. Кто-то просто добавляет 30% в крайний пролёт в надежде на пластический шарнир и на то, что моменты перетекут. Кто-то вообще об этом не знает, считая что всё как бы ок, но просто запасы наши по нагрузкам велики настолько, что просто реальная нагрузка не доходит до расчётной...
Вопрос вот в чём, где прочитать про несущую способность таких узлов, сколько процентов? Есть ли какая-то литература, испытания? И что вы об этом думаете?

[UnAtom]

Сообщение от vokcel Но вот засада, ведь этот узел всё равно не является жёстким.

Догадки!!! В вашем основном вопросе, об этом и сказано.
Полагаю, описанный вами узел является жестким...до тех пор, как вы правильно заметили, пока действующая нагрузка не достигнет пределов расчётных значений да в совокупности с браком при возведении.

Сообщение от vokcel Мы, как опытные ребята, это предусмотрели и выпустили Г-образные стержни из нижележащих конструкций

Это не единственный способ анкеровки. Ещё можно вверх, в стороны, шайбы там всякие, П-ки. К тому же в работе будет ещё участвовать арматура плиты со сторон балки.

Ещё подумайте, что может произойти плохого, если не учитывать то, о чем пишите? Короче, при строительстве намного больше более опасных факторов влияющих на прочность, надежность и долговечность конструкций чем то, о чем вы беспокоитесь.

П.С.
Ответа на вопрос в конце поста не встречал.
С рисунком донести информацию для инженеров намного быстрее.

[Бахил]

Сообщение от vokcel балка (а, может быть, даже плита) в составе монолитного ж.б. каркаса, крайний пролёт которой приходит, скажем, в стену толщиной 250 мм (а, может быть, даже и 300, и может быть даже в пилон)

Offtop: А может быть корова? Или, страшно представить, - бегемот?

[vokcel]

Сообщение от UnAtom Это не единственный способ анкеровки. Ещё можно вверх, в стороны, шайбы там всякие, П-ки. К тому же в работе будет ещё участвовать арматура плиты со сторон балки.

Понятно, что не единственный, я имею в виду классическую схему анкеровки, которую используют почти все.

Сообщение от UnAtom Полагаю, описанный вами узел является жестким...до тех пор, как вы правильно заметили, пока действующая нагрузка не достигнет пределов расчётных значений да в совокупности с браком при возведении.

Просто слышал, что таким образом законструированный узел несёт всего 10-30% того, на что он рассчитан, а дальше пластическая работа, моменты уходят в пролёт и так далее. И нам просто всем везёт, что мы не доходим до 1 предельного состояния. Вот где бы про это прочитать?

[eilukha]

Сообщение от vokcel не доходим до 1 предельного состояния

- в балках вся арматура по 2 ГПС подобрана.

[UnAtom]

Сообщение от vokcel Просто слышал, что таким образом законструированный узел несёт всего 10-30% того, на что он рассчитан, а дальше пластическая работа, моменты уходят в пролёт и так далее.

Вот тут не совсем понятно. Из-за чего возникнет пластика? Из-за "неправильной" анкеровки? Типа там проскальзывание из-за смятия бетона будет, или как? Если так, то конструируйте узел так, чтоб гарантировано считать его жестким (приварка поперечки, шайб и т.д.).
А может из-за разности "геометрических" жесткостей стены и балки? Типа стена изогнётся быстрее и момент "утечет" в пролёт? Ну тогда в расчётной МКЭ программе это учитывается автоматически. Если хотите большей точности, то используйте монтаж и нелинейные КЭ.

Ещё раз обращаю внимание, что если у вас балка в составе монолитного перекрытия, то чтоб арматура балки перешла в пластику, нужно чтоб и всё перекрытие за ней потянулось. Здесь я должен был вас натолкнуть на мысль, что арматуру балки можно "размазать" по примыкающим участкам плиты (3t-6t) уменьшив тем самым проблемы с длиной анкеровки.
Ну и самый нетривиальный, но возможный подход - сделать сопряжение стены и балки (с плитой?) шарнирными сразу, соответственно сконструировав.

[Axe-d]

Сообщение от vokcel Предположим, что у нас есть многопролётная монолитная балка (а, может быть, даже плита) в составе монолитного ж.б. каркаса, крайний пролёт которой приходит, скажем, в стену толщиной 250 мм (а, может быть, даже и 300, и может быть даже в пилон). У нас даже имеется расчёт МКЭ этого каркаса, который говорит о том, что на крайнем узле требуется верхняя арматура диаметра, скажем, 25 мм...

"Классический" строймех нам говорит, что в случае "плита-стена", момент в верхнем сечении стены будет равен опорному моменту в плите и значит даже при значительно большей жесткости плиты большая арматура в плите на опоре "не вылезет". При этом как бы должно быть обеспечено "переползание" наружной арматуры из стены в плиту. Красивого и удобного решения нет, поэтому для себя давно решил при прочих равных делать Г-образные узлы шарнирными

[vanAvera]

Сообщение от Axe-d "Классический" строймех нам говорит, что в случае "плита-стена", момент в верхнем сечении стены будет равен опорному моменту в плите и значит даже при значительно большей жесткости плиты большая арматура в плите на опоре "не вылезет". При этом как бы должно быть обеспечено "переползание" наружной арматуры из стены в плиту. Красивого и удобного решения нет, поэтому для себя давно решил при прочих равных делать Г-образные узлы шарнирными

А практически большинство инженеров резкий скачок армирования/моментов в месте стыка балки (стержня) и стены (оболочки) игнорируют - со ссылкой на Перельмутера - и все в порядке

[GGCAT]

А что, если вообразить себе... Не-не-не, я, конечно, понимаю. Это практически нереально. И, естественно, это чисто гипотетически, т.к. ну это невообразимо и невозможно. Но все-таки. Что если бы допустить кроооооооооошечную вероятность того, что этот узел можно законструировать ПРАВИЛЬНО!? Чтобы он работал так как это положено.

[vanAvera]

Сообщение от GGCAT то если бы допустить кроооооооооошечную вероятность того, что этот узел можно законструировать ПРАВИЛЬНО!?

Конечно можно, вы же сами знаете. Представим - балка h=800мм, стена t=300мм, верхняя арматура d25, нижняя d25. Покажете свой вариант решения?

[slava_lex]

Сообщение от vanAvera Конечно можно, вы же сами знаете. Представим - балка h=800мм, стена t=300мм, верхняя арматура d25, нижняя d25. Покажете свой вариант решения?

Все от класса бетона зависит, описанный пример вполне возможно законструировать жестким.

[GGCAT]

Сообщение от vanAvera Покажете свой вариант решения?

Не покажу, влом чертить. Но можно, например, выполнить узел с анкеровкой П-ми. П-ки гнутся по мин. радиусу оправки. Однако, чтобы избежать смятия бетона в зоне загиба туда устанавливаются продольные стержни.

[vanAvera]

Сообщение от GGCAT Не покажу, влом чертить. Но можно, например, выполнить узел с анкеровкой П-ми. П-ки гнутся по мин. радиусу оправки. Однако, чтобы избежать смятия бетона в зоне загиба туда устанавливаются продольные стержни.

Вот всем влом, однако "можно". Если попробуете - увидите что не получится.

Сообщение от slava_lex Все от класса бетона зависит, описанный пример вполне возможно законструировать жестким.

Класс бетона пусть будет В25. Попробуйте.

[Axe-d]

Сообщение от vanAvera Конечно можно, вы же сами знаете. Представим - балка h=800мм, стена t=300мм, верхняя арматура d25, нижняя d25. Покажете свой вариант решения?

А что предлагать? Все уже давно "украдено до нас".

[GGCAT]

Сообщение от vanAvera Вот всем влом, однако "можно". Если попробуете - увидите что не получится.

Тогда делайте высаженные головки на концах стержней или приваривайте пластинки анкерные.

Да и вообще все получается, см. прикрепленный файл.

[vanAvera]

Сообщение от Axe-d что предлагать? Все уже давно "украдено до нас".

По предложенным мной параметрам, с учетом действительного, а не условного радиуса загиба - картинка неактуальна.
Тем более, там начерчен пилон, а речь об анкеровке балок в тонкую стену.

Сообщение от GGCAT Тогда делайте высаженные головки на концах стержней или приваривайте пластинки анкерные. Да и вообще все получается, см. прикрепленный файл.

Экий вы ловкий!
В вашей картинке нарушается условие про необходимость прямолинейного участка в начале анкеровки, да и вообще радиус загиба верхней арматуры начинается даже раньше грани стены.

Offtop: Высаженные головки и анкерные пластины - это вариант, но тогда вариант с загибом мы признаем негодным? да и на смятие/вырыв тоже надо считать, при тонкой стене - еще будут вопросы. Но речь не об этом.

[GGCAT]

Сообщение от vanAvera Экий вы ловкий! В вашей картинке нарушается условие про необходимость прямолинейного участка в начале анкеровки, да и вообще радиус загиба верхней арматуры начинается даже раньше грани стены.

Ахахахах ) См. п. 5.36 б) пособия к СП 52-101. И плевать где радиус загиба начинается (только учесть в расчете надо).

[maks-ufa]

Можно сделать минимальный радиус 8ф, но обязательно в место перегиба положить стержень вдоль стены. Тогда Гшка будет анкериться как поперечка в балке за продольную

[GGCAT]

Сообщение от vanAvera Offtop: Высаженные головки и анкерные пластины - это вариант, но тогда вариант с загибом мы признаем негодным? да и на смятие/вырыв тоже надо считать, при тонкой стене - еще будут вопросы. Но речь не об этом.

Я ниче не понимаю. Вам зачем даны 140 вариантов? Чтобы вы использовали один? Для того и сделано, что в каждом случае можно было подумать и применить разные варианты. У вас вопрос в теме как из пальца высосан. Не получается отгибом — делай анкера. Не выходит анкера, гни мин. радиусом, ставь продольный стержень, не выходит это, делай петлю, делай высаженные головки, делай лапки, крюки, вуты, меняй сечения элементов, ставь радиус стержней меньше, а кол-во их больше, учитывай усилия в стрежнях, считай сечение по НДМ, без учета трещиностойкости и т.д. и т.п. Вариантов триллиард.

[vanAvera]

Сообщение от GGCAT Ахахахах ) См. п. 5.36 б) пособия к СП 52-101. И плевать где радиус загиба начинается (только учесть в расчете надо).

Да что вы опять о допмероприятиях!
Я говорю - загиб стержня для выполнения анкеровки при заданных условиях невозможен.

Про допмероприятия отдельная история, если вы настаиваете. Допустим, вы сделаете шайбу или что еще, но при тонкой стене опорный момент в балке должен восприняться стеной почти в три раза тоньше (выше уже писали), а это своя мучительная история

Сообщение от GGCAT У вас вопрос в теме как из пальца высосан. Не получается отгибом — делай анкера. Не выходит анкера, гни мин. радиусом, ставь продольный стержень, не выходит это, делай петлю, делай высаженные головки, делай лапки, крюки, вуты, меняй сечения элементов

Поясняю - многие люди проектируют тот узел, что я предложил и что вы так ловко "решили" (а теперь включаете заднюю) - и не зная о требованиях, которые делают его выполнение методом загиба невозможным. В том числе и потому, что загиб рисуют условно, меньшего радиуса.
Однако я могу быть неправ и вы (либо кто-то еще) меня просветите.
Однако пока контраргументов я не вижу, поэтому:
а) Для проектирования узлов необходимо детально отчертить все стержни со всеми загибами.
б) не закладывать изначально невыполнимых соотношений толщин стыкуемых элементов.
в) не стесняться условных шарниров в монолите