Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Допускается ли сварка на подкладках, если подкладка из иной стали?

Допускается ли сварка на подкладках, если подкладка из иной стали?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.12.2016, 16:08 #1
Допускается ли сварка на подкладках, если подкладка из иной стали?
Минька
 
Кандидат непонятных наук
 
поезд Краснодар - Магнитогорск
Регистрация: 19.05.2008
Сообщений: 293

Здравствуйте.
Проектом предусмотрена ручная стыковая сварка листов металла 09Г2С-12 толщиной 6 мм между собой на подкладках. По проекту, подкладки выполнятся из той же стали, что и основной металл. Конструкция шва такова, что шов входит в тело подкладки, при этом подкладка остаётся в конструкции "навечно".
Просят согласовать в качестве подкладок сталь Ст3пс5.
Трещиностойкость конструкции критична.
Я понимаю, что использование иной стали приведёт к возникновению трещин, как на стадии монтажа, так и на стадии эксплуатации. Но не могу найти нормативный документ, чтобы сослаться на него.
Помогите, пожалуйста! Простого объяснения, что "треснет у вас там всё к чертям" начальству недостаточно, нужно обосновать.
__________________
Нужно знать предмет всего на 10%, чтобы решать 90% типовых задач. Но если задача не типовая...
Просмотров: 11367
 
Непрочитано 05.12.2016, 16:37
#2
s7onoff


 
Сообщений: n/a


картинка рисунок схема фотография голограмма эскиз этюд зарисовка чертеж эпюр визуализация...
 
 
Непрочитано 05.12.2016, 17:35
1 | 1 #3
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,075


Попробуйте подойти бюрократично. Rwy расчетное сопротивление сварных стыковых соединений растяжению, сжатию и изгубу по пределу текучести Ry. Пределы текучести у этих двух сталей не равны тут уж самый упоротый согласится. А т.к. "материал сварки от подложки"(Ст3пс5) попадает в стыковой шов(09Г2С-12) то шлите их лесом в пеший эротический тур ссылаясь на вышесказанное. Небось шараш-монтаж контока?
gad вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 17:55
#4
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от Минька Посмотреть сообщение
Простого объяснения, что "треснет у вас там всё к чертям" начальству недостаточно, нужно обосновать.
Ну и правильно они вас спрашивают. С чего вы взяли будто подкладка в вашем случае должна быть именно из низколегированной стали? У вашей подкладки толщина 2 мм. Она всего лишь помогает сформировать шов.
Если посмотреть в ГОСТ 14098 (я знаю, что там про соединения арматуры!) на тип сварного соединения - на стальных скобах подкладках, то там размеры этих скоб есть, а вот про марку стали ничего не сказано. Хотя саму арматуру то как раз делают из прочной низколегированной стали и варят соответствующими электродами. Вот всегда эти подкладки делали из Ст3. Рвали такие стыки арматуры на станках в лаборатории и результаты были отличные.
Так что не забивайте себе голову и не мучайте людей. Не нравятся вам стальные подкладки? Есть керамические. Или и вовсе - подкладочная лента.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 18:21
#5
gad

Строитель
 
Регистрация: 02.09.2003
Лукоморье
Сообщений: 1,075


>Leonid555
Ага и давайте выводные планки на стыковые из другой стали шарашить?
gad вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2016, 20:48
#6
Минька

Кандидат непонятных наук
 
Регистрация: 19.05.2008
поезд Краснодар - Магнитогорск
Сообщений: 293
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
У вашей подкладки толщина 2 мм
Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Рвали такие стыки арматуры на станках в лаборатории и результаты были отличные.
Не совсем так, уважаемый.
1. Толщина подкладки 4 мм, толщина основного металла - 6 мм.
2. Я не переживаю за механические свойства. Я понимаю, что если рвать, то там зашибись всё будет. Меня интересует ударная вязкость. При низких температурах и при механическом старении. Ибо у 09Г2С-12 нормируется KCU-40, а у Ст3сп5 - нет. Треснет подкладка - трещина на основной металл перейдёт. А в данном конкретном случае наличие любой минимальной трещины = экологическая катастрофа.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
картинка рисунок схема фотография голограмма эскиз этюд зарисовка чертеж эпюр визуализация...
__________________
Нужно знать предмет всего на 10%, чтобы решать 90% типовых задач. Но если задача не типовая...
Минька вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 21:08
#7
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от Минька Посмотреть сообщение
Меня интересует ударная вязкость. При низких температурах и при механическом старении. Ибо у 09Г2С-12 нормируется KCU-40, а у Ст3сп5 - нет.
У вас что - конструкция работает на полюсе холода? Тогда зачем вам остающиеся подкладки применять? Для таких условий они не годятся.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 21:10
#8
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 820


Цитата:
Сообщение от gad Посмотреть сообщение
Попробуйте подойти бюрократично. Rwy расчетное сопротивление сварных стыковых соединений растяжению, сжатию и изгубу по пределу текучести Ry. Пределы текучести у этих двух сталей не равны тут уж самый упоротый согласится. А т.к. "материал сварки от подложки"(Ст3пс5) попадает в стыковой шов(09Г2С-12) то шлите их лесом в пеший эротический тур ссылаясь на вышесказанное. Небось шараш-монтаж контока?
Ага. А химсостав наплавленного металла не соответствует ни Ст3, ни 09Г2С.
Может, хватит бюрократии? Она погубит эту страну в очередной раз.

Offtop: Приведу цитату из любимой книги:
"Существовал тогда так называемый фактический контроль, который проверял не только всякого рода бумажную отчетность, но и участвовал в испытаниях самих изделий и качества материалов. Вследствие полного незнания и непонимания чиновниками контроля даже элементов техники толку от этого контроля не было, а происходили только одни задержки. Достаточно привести один пример.
Приезжает ко мне Меллер, начальник Обуховского завода:
— Полюбуйся, что делает контроль. У меня забраковали отлитые стальные машинные рамы для «Андрея». Читай акт: «По условиям заказа требуется, чтобы предельное сопротивление материала было от 45 до 48 кг/кв.мм при удлинении от 16 до 18%, а так как при испытании планок получено от 50 до 53 кг при удлинении от 19 до 21%, так что оба числа лежат вне назначенных пределов, то рамы приняты быть не могут и подлежат забракованию».
— Да ты мне привез акт с завода или с 11-й версты? (психиатрическая больница в Ленинграде)
— Требование фактического контроля.
— Знаешь, я не имею права отменить эту нелепость. Пойдем к товарищу министра И.К. Григоровичу.
Звоню по внутреннему телефону;
— Хотя приемные часы уже кончились, позвольте прийти к вам с Меллером по экстренному делу.
Принимает немедленно.
— Фактический контроль забраковал машинные рамы для «Андрея», вот акт. Вы имеете право приказать: принять с сообщением об этом государственному контролеру. Хорошо было бы ему сообщить, чтобы он идиота чиновника велел убрать.
— Рамы приказываю принять. Сообщите заводам. Составьте письмо государственному контролеру, принесите мне на подпись.
Если бы это был единичный факт, о нем не стоило бы и говорить, но подобные факты были сплошь и рядом; чиновники плодили напрасную переписку и вносили задержки в дело."
А.Н. Крылов, "Мои воспоминания"


----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Минька Посмотреть сообщение
Меня интересует ударная вязкость. При низких температурах и при механическом старении. Ибо у 09Г2С-12 нормируется KCU-40, а у Ст3сп5 - нет. Треснет подкладка - трещина на основной металл перейдёт.
Та не дай бог...
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 21:23
#9
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Минька Посмотреть сообщение
Треснет подкладка - трещина на основной металл перейдёт.
А можете картинку нарисовать, как трещина из подкладки на основной металл полезет?
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 21:33
#10
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 820


Прокладка расслоится, потому что она не проходила контроль по нормам сплошности и относительного сужения. Оттуда трещина и полезет.
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 21:47
#11
s7onoff


 
Сообщений: n/a


не на основной металл, а на шов наверное. Только сути это не меняет.

А точно трещина-то появиться должна?
 
 
Непрочитано 05.12.2016, 22:02
#12
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 820


lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2016, 22:20
#13
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


По сварке на подкладках остающихся не спец.. Но там точно что-то с подкладки куда-то полезет? Или долезет до чего-нибудь типа металла шва с другим хим. составом, мех. свойствами да и отвалится?
Бармаглотище вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 05.12.2016, 23:01
#14
Минька

Кандидат непонятных наук
 
Регистрация: 19.05.2008
поезд Краснодар - Магнитогорск
Сообщений: 293
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
А можете картинку нарисовать, как трещина из подкладки на основной металл полезет?
Да я в картинках не силён, в общем-то, но, как говорится, трещина является основным источником развития трещины.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Или долезет до чего-нибудь типа металла шва с другим хим. составом, мех. свойствами да и отвалится?
Если трещина пойдёт вдоль сварного шва, отрывая подкладку от днища, то да. А если трещина возникнет в подкладке, поперёк самой подкладки, то дойдя до шва, она послужит источником трещины сначала в шве, а потом - в основном металле.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
У вас что - конструкция работает на полюсе холода? Тогда зачем вам остающиеся подкладки применять? Для таких условий они не годятся.
Ну почему сразу на полюсе холода-то? Просто возможна эксплуатация при температуре от минус 20 до минус 40 - вполне себе нормальная температура зимы на большей части России.
Почему подкладки используются - ибо сие отраслевой стандарт, нефтянка.
Собственно, из-за нефтянки основная жопа и есть - любая мини-трещина приводит к нарушению сплошности, экологической катастрофе и вздёргиванию за яйца конструктора.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
Ага. А химсостав наплавленного металла не соответствует ни Ст3, ни 09Г2С.
Может, хватит бюрократии? Она погубит эту страну в очередной раз.
Нет, вот как раз доля истины есть в этих словах, зря вы скептицизм проявляете.
09Г2С - С345, Ст3сп5 - С245. А по условиям, металл шва должен быть равнопрочным основному металлу (а не равным по химсоставу, как вы указали). У меня ответственный шов, где по сути монтажниками предлагается сплавить С345 с С245, при этом шов должен быть равнопрочен С345.
Как аргумент в споре с монтажниками вполне пригодно.
__________________
Нужно знать предмет всего на 10%, чтобы решать 90% типовых задач. Но если задача не типовая...

Последний раз редактировалось Минька, 05.12.2016 в 23:07.
Минька вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2016, 00:32
1 | 1 #15
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,412


Цитата:
Сообщение от Минька Посмотреть сообщение
Просят согласовать в качестве подкладок сталь Ст3пс5.
Цитата:
Сообщение от Минька Посмотреть сообщение
Я не переживаю за механические свойства. Я понимаю, что если рвать, то там зашибись всё будет. Меня интересует ударная вязкость. При низких температурах и при механическом старении. Ибо у 09Г2С-12 нормируется KCU-40, а у Ст3сп5 - нет. Треснет подкладка - трещина на основной металл перейдёт. А в данном конкретном случае наличие любой минимальной трещины = экологическая катастрофа.
Цитата:
Сообщение от Минька Посмотреть сообщение
Ну почему сразу на полюсе холода-то? Просто возможна эксплуатация при температуре от минус 20 до минус 40 - вполне себе нормальная температура зимы на большей части России.
Почему подкладки используются - ибо сие отраслевой стандарт, нефтянка.
Смотрите в СП 16.13330.2011 "Стальные конструкции" приложение В и таблицу В.1. Выше этой таблицы есть хитрое примечание: "1 При назначении стали для конструкций зданий и сооружений I (повышенного!) уровня ответственности по ГОСТ 27751 номер группы конструкций следует уменьшать на единицу (для групп 2-4)." Согласно таблицы В.1 сталь Ст3пс5 соответствует С245. Тогда при повышенном уровне ответственности эта сталь - не годится для 1 и 2 групп конструкций даже при температурах свыше -45 градусов.
Я не знаю какой у вас уровень ответственности сооружения и какая группа конструкций вашей нефтянки.
Если уровень ответственности нормальный то при температурах свыше -45 градусов сталь С245 годится только для конструкций групп 2,3,4.
Я бы на вашем месте ответил так - если уж им ТАК хочется применить сталь Ст3, то пусть применяют не Ст3пс5, а Ст3сп5 (она же С255), т.к. такая сталь идет даже для конструкций группы 1 (при температуре >-45 градусов). И пошли они все! Или пусть ищут 09Г2С по проекту.

Последний раз редактировалось Leonid555, 06.12.2016 в 00:59.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2016, 02:08
#16
BYT


 
Регистрация: 04.10.2011
Сообщений: 3,070


Мда. В отрасле остаются зубры.
"Шлак" весь отвалился.
BYT вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2016, 02:18
#17
Vovas_91

Конструктор
 
Регистрация: 10.02.2016
Хабаровск
Сообщений: 869


Это что, нынче, уже и нефтяники жмутся и не могут сделать всё по проекту? Обязательно нужно что то Offtop: заговнять рационализировать?
__________________
«Точно знают, только когда мало знают. Вместе со знанием растет сомнение». Иоганн Вольфганг Гете (С)
Vovas_91 вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2016, 06:07
#18
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 820


Цитата:
Сообщение от Минька Посмотреть сообщение
Нет, вот как раз доля истины есть в этих словах, зря вы скептицизм проявляете.
09Г2С - С345, Ст3сп5 - С245. А по условиям, металл шва должен быть равнопрочным основному металлу (а не равным по химсоставу, как вы указали). У меня ответственный шов, где по сути монтажниками предлагается сплавить С345 с С245, при этом шов должен быть равнопрочен С345.
Как аргумент в споре с монтажниками вполне пригодно.
Ваши аргументы - умозрительны. Не уподобляйтесь некоторым историкам/филологам, которые выводят происхождение названия "Славяне" от города "Славянск-на Кубани". Не занимайтесь чепухой.
Боитесь трещин и хрупкого разрушения, шов ответственный - в первую очередь уйдите от конструкции на остающейся подкладке, дающей большую концентрацию напряжений в корне шва. При этом сама прокладка не напряжена и в расчетное сечение шва не входит.
Это если поспорить с монтажниками - не самоцель.

Последний раз редактировалось lexabelic, 06.12.2016 в 09:17.
lexabelic вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2016, 10:45
#19
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
При этом сама прокладка не напряжена и в расчетное сечение шва не входит
если она не входит в расчетное сечение, это еще не значит, что она не входит в фактическое сечение и что она вдруг не напряжена.


Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
Прокладка расслоится
Так мы боимся расслоя или трещины поперек прокладки? Расслоится - и хрен с ней. А трещина поперек - это концентратор напряжений, который может привести к увеличению трещины.
 
 
Непрочитано 06.12.2016, 11:05
#20
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 820


Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
если она не входит в расчетное сечение, это еще не значит, что она не входит в фактическое сечение и что она вдруг не напряжена.
Откройте литературу - и увидите, что она не напряжена, поэтому и не входит в расчетное сечение.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от s7onoff Посмотреть сообщение
Так мы боимся расслоя или трещины поперек прокладки? Расслоится - и хрен с ней. А трещина поперек - это концентратор напряжений, который может привести к увеличению трещины.
А про расслой - это вообще шутка юмора была, а вы и повелись)))

----- добавлено через ~6 мин. -----
Опасность трещины (усталостной) - в самой конструкции шва. Требования по уровню ударной вязкости стали, предназначенной для сварных конструкций, вытекают из термического и механического (усадка) воздействия дуги на околошовную зону основного металла. Основного металла, а не подкладки, которая сбоку висит и напряжений от рабочей нагрузки не испытывает.
lexabelic вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Допускается ли сварка на подкладках, если подкладка из иной стали?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
В новом СП 73.13330.2012 п.4.6 гласит. Применение сварных трубопроводов из оцинкованной стали не допускается. Как это понимать? Sams23 Водоснабжение и водоотведение 22 12.10.2019 01:58
Выбор марки стали. П.2.1.СНиП II-23-81*. ZSM Металлические конструкции 25 21.08.2017 13:07
Замена стали ВСт3пс на ВСт2пс или Сталь 10. TOWER1983 Прочее. Архитектура и строительство 17 18.12.2014 14:05
Различие стали марок Ст3сп3-1 и Ст3сп5 kaban_spb Металлические конструкции 2 07.09.2010 18:02
Юмор 2009 DEM Разное 1736 01.01.2010 22:51